Опрос на исторически-политическую тему

[KRV]

Однако это не мешает объявлять их нац героями.

Поддтвердите свой тезис на примере Гитлера, Торквемады, Нерона.

К списку можно добавить Мусолини, Франко, Милоше..., ой, его только судят, Пол Пота и т.д.

А по существу сказать что-нибудь... Из десятков тысяч политиков - единицы, даже десятки примеров только подтверждают общую тенденцию. Особенно для англосаксонов. Пример - такая одиозная личность как Черчиль прославляется как спаситель мира и герой анг народа. И терминология сталинистская используется - типа времена были другие суровые враг у ворот любой ценой история нас оправдает.

Мне кажется есть один существенный момент: когда мы говорим об исторических фигурах - измерять их с точки зрения нынешнего понимания прав человека или всяких кодексов - в корне неверно...
На мой взгляд, главный критерий - качество намерений. Что лежало в основе при принятии решения - маккиавелиевская многоходовка по устранению конкурентов, мания преследования, жажда наживы, стремление каким-то образом помочь ближнему... А выбор методов - это уже другой вопрос. Хирурги тоже вон ножиками людей режут. Однако никто не пытается им ничего припаять...
И если уж сравнивать Сталина и Черчиля, то давайте все же не передергивать.

[MarmotL]

Однако это не мешает объявлять их нац героями.

Поддтвердите свой тезис на примере Гитлера, Торквемады, Нерона.

К списку можно добавить Мусолини, Франко, Милоше..., ой, его только судят, Пол Пота и т.д.

А по существу сказать что-нибудь... Из десятков тысяч политиков - единицы, даже десятки примеров только подтверждают общую тенденцию. Особенно для англосаксонов. Пример - такая одиозная личность как Черчиль прославляется как спаситель мира и герой анг народа. И терминология сталинистская используется - типа времена были другие суровые враг у ворот любой ценой история нас оправдает.

Мне кажется есть один существенный момент: когда мы говорим об исторических фигурах - измерять их с точки зрения нынешнего понимания прав человека или всяких кодексов - в корне неверно...
На мой взгляд, главный критерий - качество намерений. Что лежало в основе при принятии решения - маккиавелиевская многоходовка по устранению конкурентов, мания преследования, жажда наживы, стремление каким-то образом помочь ближнему... А выбор методов - это уже другой вопрос. Хирурги тоже вон ножиками людей режут. Однако никто не пытается им ничего припаять...
И если уж сравнивать Сталина и Черчиля, то давайте все же не передергивать.

Вот у Гитлера были самые прекрасные намерения в отношении своего народа. Правда, за счет народов окружающих. Ну и как будем его оценивать?

[Boriskin]

Уточните, пожалуйста, понятие з/к.

Приговоренные к отбытию наказания в местах лишения свободы.

Спецпоселенцы не включаются.

[Boriskin]

Страшный бандитизм 20-х годов удалось быстро задавить, поскольку бандитизм был объявлен "угрозой революции", был приравнен к контрреволюции, созданы районные управления "по борьбе с контреволюцией и бандитизмом" и борьба велась методами гражданской войны.

Подобным, только намного более жестоким, образом в Китае в 50е-60е искореняли бандитизм (весьма традиционный). Безо всякой отчетности...

[Boriskin]

Вот у Гитлера были самые прекрасные намерения в отношении своего народа. Правда, за счет народов окружающих. Ну и как будем его оценивать?

Победителей не судят. Победил бы - был бы гений, стоял бы серый гранитный мавозолей в Берлине. Проиграл - вот имеем то, что имеем. В этом плане оцень характерный пример с тем, как судили адмирала Деница в Нюрнберге.
Хотели дать вышак за преступления перед человечеством (путем ведения неограниченной подводной войны), однако защита вызвала адмирада Нимитца, командовавшего тихоокеанским флотом США и выяснилось, что на Тихом океане амы делали абсолютно тоже самое, что немцы в Атлантике. В результате вышак не дали, но осудили, а по совести надо было либо отпускать Деница, либо судить Нимитца вместе с ним.

[ALK]

Как там у Геббельса? Ложь, повторенная тысячу раз становится правдой? Давайте, давайте, шаманьте любезные. "Коммунисты, засилье, 17-й год, сталинизм на марше..." Кому лапшу на уши вешаете? Коммунизм закончился, г-да отмороженные, да будет вам известно. Давным-давно. А вы и не заметили, бывает... И вам благорасположение божьего желаем. Идите и грешите поменьше.

Коммунизм-то, действительно закончился, а вот коммунисты как были у власти, так и остались. В том-то и проблема. Но проблема, как я уже писал, ваша. Хотите жить под коммунистами (независимо то того, как они себя называют) - живите.

[Leonid_V.hm]

Уточните, пожалуйста, понятие з/к.

Приговоренные к отбытию наказания в местах лишения свободы.

Спецпоселенцы не включаются.

При дословном применении подобного определения количество з/к это всё население СССР минус спецпоселенцы.

[Boriskin]

При дословном применении подобного определения количество з/к это всё население СССР минус спецпоселенцы.

Ну если вы считаете, что вы и ваши родители были рождены "на зоне" - то это ваше личное дело.

[Leonid_V.hm]

вы и ваши родители были рождены "на зоне" - то это ваше личное дело.

Вы определили з/к как осужденных на пребывание в местах лишения свободы. Исходя из определения советского, т.е рожденного тем обществом, которое существовало в рассматриваемый исторический период: «Свобода, способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, опираясь на познание объективной необходимости.», не могу не признать, что степень лишения советского человека способности действовать в соответствии со своими интересами и целями была крайне высокой.

А если серьезно, то в «спокойном» 1953 г. когда массовых репрессий уже не было официальные статисты МГБ насчитали только в лагерях 2 468 524 человек . Опираясь на ту же официальную статистику МГБ число спецпоселенцев равнялось 2 753 356, а исключать их совершенно нет смысла, их свободы лишали по приговору и возвращали свободу указами ЦК КПСС и последовавшими за ними решениями «компетентных органов».
Можно дискутировать лишь статус ссыльных и высланных, потому как они действительно пользовались некоторой свободой и не мерли как мухи. Но официальная статистика МГБ упоминает лишь(!) около 70 тыс. ссыльных.

Таким образом на излете Сталинской эры, когда лишенных свободы видимо действительно б.м. подсчитали их было чуть больше 5 млн.

Это опираясь на статистику того ведомства, которое имеет до сих пор полную власть над тем давать или не давать даанные, а если давать, то какие.
Полного, 100% доверия подобным цифрам не может быть по-определению.
Можно лишь принять подобные цифры к рассмотрению.
А вообще-то данная проблема получит объективных исследователей только тогда когда потеряет всякое политическое значение. Т.е. где-нибудь под конец жизни наших внуков. И соответствующая докторская диссертация будет защищаться уже в каком-нибудь Международном Космическом Университете на обратной стороне Луны.

[Справочник]

Leonid_V.hm писал: .............
ППКС. Нужно добавить еще тех, кто был "пять по ногам, пять по рукам", т.е. "пораженцев" (поражённых в правах). Статистики по ним не существует, но исходя из практики приговоров, практически каждый, получал этот "довесок" к статье, соответственно надо зачислять в эту гвардию всех ранее осуждённых по 58-ой статье.

[Читатель2]

На мой взгляд, главный критерий - качество намерений. Что лежало в основе при принятии решения - маккиавелиевская многоходовка по устранению конкурентов, мания преследования, жажда наживы, стремление каким-то образом помочь ближнему... А выбор методов - это уже другой вопрос.

Проблема в том, что намерения недоказуемы. Любому поступку можно подыскать как самые благородные, так и самые низменные мотивы. А вот методы видны. И как раз методы лучше всего характеризуют общество. Скажем, как принято реагировать реагировать на оскорбление - пожать плечами, плюнуть в суп, подать в суд, послать секунданта, вырезать обидчиков до седьмого колена...

Вот это, то бишь методы, и характеризует общество. А лидеры - дети своего времени. Поэтому отношение к лидерам просто выражает отношение к методам того времени.

Я согласен, сколько можно чувствовать себя плохими. Но есть два пути покончить с этим. Первый - денацификация, "никогда больше". То есть отмежеваться. Предки наломали дров, но мы - не они. Мы - хорошие.

А второй - солидаризироваться. Мол, ничего такого не было, а если что и было, то поделом. Предки - славные ребята, а мы, следовательно - достойные продолжатели. И тогда, естественно, никакого "никогда больше" не гарантировано. Жаль, что Россия выбирает второй путь. История учит тому...(с)

[Ratbert]

Я согласен, сколько можно чувствовать себя плохими. Но есть два пути покончить с этим. Первый - денацификация, "никогда больше". То есть отмежеваться. Предки наломали дров, но мы - не они. Мы - хорошие.

А второй - солидаризироваться. Мол, ничего такого не было, а если что и было, то поделом. Предки - славные ребята, а мы, следовательно - достойные продолжатели. И тогда, естественно, никакого "никогда больше" не гарантировано. Жаль, что Россия выбирает второй путь. История учит тому...(с)

История нас (не всех ) учит, что почему-то все благополучные западные страны выбирали и выбирают второй путь. Безоговорочно. На улицах их столиц стоят памятники их диктаторам, палачам, военным преступникам; в их историях эти же деятели называются нац героями. Кто-то предлагает чтобы Российская история была переписана с чужих историй. Нет, спасибо...

[Ratbert]

И если уж сравнивать Сталина и Черчиля, то давайте все же не передергивать.

Вот-вот, и я об этом, про сталинские преступления мы все знаем, а про преступления Черчиля нет. Почему-то широко не публикуются многочисленные документы: письменные приказы Черчиля о тотальном уничтожении целых африканских поселков, использовании газов против мирных жителей, письма где он садистски этим восхищается...

[ALK]

История нас (не всех ) учит, что почему-то все благополучные западные страны выбирали и выбирают второй путь. Безоговорочно. На улицах их столиц стоят памятники их диктаторам, палачам, военным преступникам; в их историях эти же деятели называются нац героями. Кто-то предлагает чтобы Российская история была переписана с чужих историй. Нет, спасибо...

Много ли в "благополучной западной стране" Германии стоит памятников Гитлеру, Гиммлеру или Геббельсу? Или в Италии памятников Муссолини? Подозреваю, что и в Румынии памятников Чаушеску не осталось. Коммунисты проиграли. Если бы они выиграли, то тогда бы мы, возможно, смотрели бы на историю СССР несколько иначе. Однако, проиграв, они не были выгнаны поганой метлой, а тихо перекрасились, прибрав к рукам бывшее народное добро.

[Vernad]

Как там у Геббельса? Ложь, повторенная тысячу раз становится правдой? Давайте, давайте, шаманьте любезные. "Коммунисты, засилье, 17-й год, сталинизм на марше..." Кому лапшу на уши вешаете? Коммунизм закончился, г-да отмороженные, да будет вам известно. Давным-давно. А вы и не заметили, бывает... И вам благорасположение божьего желаем. Идите и грешите поменьше.

Коммунизм, как вирус, закончится тогда, когда умрёт последний кто жил при этой системе... Очень уж заразная вещь...

Вот такие помидоры, azaz...


______

[Читатель2]

Американцы извиняются перед японцами, интернированными во вторую мировую и платят им компенсации. Немцы платят бывшим концлагерникам и остарбайтерам. Австралийцы платят аборигенам за все, включая попытки их насильно цивилизовать. Британская королева извиняется перед маорийцами за новозеланских поселенцев и возлагает цветы на могилу убитых англичанами индусов. Японский император выражает сожаление за поведение японской нации во время войны. Можете перечислить аналогичные деяния российского правительства? Или назвать российские фильмы, подобные "Танцам с волками", про хороших индейцев и плохих поселенцев? Средний представитель первого мира осознает, что его предки в свое время натворили много зла. Средний россиянин нынче уверен в обратном. Мы всегда всех их, гадов, спасали...

[Sergunka]

История нас (не всех ) учит, что почему-то все благополучные западные страны выбирали и выбирают второй путь. Безоговорочно. На улицах их столиц стоят памятники их диктаторам, палачам, военным преступникам; в их историях эти же деятели называются нац героями. Кто-то предлагает чтобы Российская история была переписана с чужих историй. Нет, спасибо...

Много ли в "благополучной западной стране" Германии стоит памятников Гитлеру, Гиммлеру или Геббельсу? Или в Италии памятников Муссолини? Подозреваю, что и в Румынии памятников Чаушеску не осталось. Коммунисты проиграли. Если бы они выиграли, то тогда бы мы, возможно, смотрели бы на историю СССР несколько иначе. Однако, проиграв, они не были выгнаны поганой метлой, а тихо перекрасились, прибрав к рукам бывшее народное добро.

Памятники ленину стоят спокойно так в России. Во Владивостоке например.