Будапештский меморандум 1994 г

[klsk]

Разумеется, klsk помнит, что российская армия в Крыму была на законных основаниях, так что ни о какой "оккупации" не может быть и речи. Но тогда рушится весь нарратив "оккупант-жертва оккупации", а этого он по каким-то причинам никак не может допустить. По каким именно причинам - мы оставим за скобками, пока что просто установим факты - никакой оккупации не было и быть не могло, "зеленые человечки" всего лишь способствовали обеспечению обшественного порядка по просьбе законного правительства Крыма с целью не допустить человеческих жертв в процессе референдума и последовавшего отделения Крыма от Украины.

Вот Вы абсолютно не правы. Да, российские военные действительно находились в Крыму на законных основаниях. Но находились они там в рамках соглашения с Украиной. А в соглашении этом четко прописано, что они могли и чего не могли делать. Угадайте с трех раз, могли ли они, согласно соглашению, блокировать украинские военных базы и захватывать аэропорт Симферополя? Я думаю, ответ очевиден.

[klsk]

Зеленых человечков не было. Те, кто были, носили форму российских военных. Они появились в начале кризиса. Нарушив тем самым соглашение, согласно которому Россия должна была получить согласие Украины на движение войск за пределами военной базы в Севастополе и не допускалось вмешательство во внутренние дела Украины. Вы не согласны с тем, что соглашение было нарушено?

Вы видимо плохо себе представляете подобное движение войск за пределами военной базы. Вы полагаете они там из воздуха материализовались или все-таки пересекали гос. границу Украины?

Да вроде как это уже не секрет. Часть войск пересекла границу. Часть была уже там в рамках соглашения.

Но я не совсем понимаю, какое это имеет значение? Факт то, что даже те, которые там были в рамках соглашения, не имели права вмешиваться во внутренние дала Украины. Вы с этим не согласны?

[klsk]

Россия не нарушала ни свою конституцию, ни меморандум...

viewtopic.php?p=7193828#p7193828

Путин нарушил Будапештский Меморандум, гарантом которого выступала не только Россия, но и США и Великобритания. Поэтому он должен был ожидать, что в ответ на его нарушение последуют какие-то действия.

Ну, нарушил и нарушил, не он первый, не он последний, тоже мне проблема, выеденного яйца не стоит. Будапештский меморандум запада никак не касался. С какого перепугу вдруг запад-то начал полномасштабную холодную войну с Россией?

Вы уж определитесь, нарушил или не нарушил, противоречивый Вы наш...

[арлекино]

Да вроде как это уже не секрет. Часть войск пересекла границу.

Каким образом и на каких основаниях они пересекли границу, если вы утверждаете, что это были вооруженные силы сверх того, что по договору могут располагаться на военной базе?

[klsk]

Да вроде как это уже не секрет. Часть войск пересекла границу.

Каким образом и на каких основаниях они пересекли границу, если вы утверждаете, что это были вооруженные силы сверх того, что по договору могут располагаться на военной базе?

Я не совсем понимаю ваш вопрос. Поясните, пожалуйста.

[арлекино]

А в соглашении этом четко прописано, что они могли и чего не могли делать. Угадайте с трех раз, могли ли они, согласно соглашению, блокировать украинские военных базы и захватывать аэропорт Симферополя? Я думаю, ответ очевиден.

С данном конкретном соглашении нет ни слова о том.
http://docs.cntd.ru/document/901737970

[Колбасник]

Россия не нарушала ни свою конституцию, ни меморандум. Это крымчане проголосовали за отделение от Украины, тем самым изменив ее границы. Законный был референдум или незаконный - это сугубо между Украиной и Крымом, а Россия-то тут при чем? Разве меморандум обязывал страны-гаранты вмешиваться во внутренние дела Украины, препятствовать референдуму и насильно удерживать Крым в составе Украины? Помнится, когда Ирак аннексировал Кувейт, Ирак быстро привели в чувство, но ни один гарант не нападал на Крым, желая соблюсти вышеозначенный меморандум и томагавками загнать-таки Крым обратно в Украину. Или я что-то пропустил?

Безусловно, Вы что-то пропустили. В Меморандуме написано, что Россия обязуется "уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины". Существующие - это значит на 1994 год. В 1994 году Крым был частью Украины.

Боюсь, что это вы что-то пропустили. В 2014 году границы Украины изменились, так как Крым провел референдум, объявил о независимости и перестал быть частью Украины. Россия по-прежнему уважает существующие границы Украины, но уже без Крыма. Впихивать Крым обратно в Украину Россия не обязывалась.

[klsk]

А в соглашении этом четко прописано, что они могли и чего не могли делать. Угадайте с трех раз, могли ли они, согласно соглашению, блокировать украинские военных базы и захватывать аэропорт Симферополя? Я думаю, ответ очевиден.

С данном конкретном соглашении нет ни слова о том.
http://docs.cntd.ru/document/901737970

Вы невнимателно читали. В приведенном Вами соглашении действительно нет "ни слова о том". Потому как приведенное Вами соглашение - это соглашение о взаиморасчетах. Однако в приведенном Вами соглашении, в статье 6, есть ссылка на "Соглашение между Российской Федерацией и Украиной о статусе и условиях пребывания Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины от 28 мая 1997 года". А вот уже в этом соглашении есть пункт 1 статьи 6, который утверждает следующее:

1. Воинские формирования осуществляют свою деятельность в местах дислокации в соответствии с законодательством Российской Федерации, уважают суверенитет Украины, соблюдают ее законодательство и не допускают вмешательства во внутренние дела Украины.

[klsk]

Россия не нарушала ни свою конституцию, ни меморандум. Это крымчане проголосовали за отделение от Украины, тем самым изменив ее границы. Законный был референдум или незаконный - это сугубо между Украиной и Крымом, а Россия-то тут при чем? Разве меморандум обязывал страны-гаранты вмешиваться во внутренние дела Украины, препятствовать референдуму и насильно удерживать Крым в составе Украины? Помнится, когда Ирак аннексировал Кувейт, Ирак быстро привели в чувство, но ни один гарант не нападал на Крым, желая соблюсти вышеозначенный меморандум и томагавками загнать-таки Крым обратно в Украину. Или я что-то пропустил?

Безусловно, Вы что-то пропустили. В Меморандуме написано, что Россия обязуется "уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины". Существующие - это значит на 1994 год. В 1994 году Крым был частью Украины.

Боюсь, что это вы что-то пропустили. В 2014 году границы Украины изменились, так как Крым провел референдум, объявил о независимости и перестал быть частью Украины. Россия по-прежнему уважает существующие границы Украины, но уже без Крыма. Впихивать Крым обратно в Украину Россия не обязывалась.

Это чистая демагогия. Референдум Крым провел с помощью России, а это явное нарушение обязанностей, которые Россия взяла на себя в рамках Меморандума.

[Колбасник]

Это чистая демагогия. Референдум Крым провел с помощью России, а это явное нарушение обязанностей, которые Россия взяла на себя в рамках Меморандума.

Отнюдь. Россия никоим образом не участвовала в референдуме, это была инициатива властей Крыма, они же и проводили референдум, Россия тут вообще ни при чем.

[Колбасник]

Вы уж определитесь, нарушил или не нарушил, противоречивый Вы наш...

Это несущественно. Крым наш, только это имеет значение. Get used to it.

[klsk]

Это чистая демагогия. Референдум Крым провел с помощью России, а это явное нарушение обязанностей, которые Россия взяла на себя в рамках Меморандума.

Отнюдь. Россия никоим образом не участвовала в референдуме, это была инициатива властей Крыма, они же и проводили референдум, Россия тут вообще ни при чем.

А зеленые человечки что там делали во время референдума?

[klsk]

Вы уж определитесь, нарушил или не нарушил, противоречивый Вы наш...

Это несущественно. Крым наш, только это имеет значение. Get used to it.

Ну, если вы считаете нормальным так круто разворачиваться на 180 градусов...

[арлекино]

Вы невнимателно читали. В приведенном Вами соглашении действительно нет "ни слова о том". Потому как приведенное Вами соглашение - это соглашение о взаиморасчетах. Однако в приведенном Вами соглашении, в статье 6, есть ссылка на "Соглашение между Российской Федерацией и Украиной о статусе и условиях пребывания Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины от 28 мая 1997 года". А вот уже в этом соглашении есть пункт 1 статьи 6, который утверждает следующее:

1. Воинские формирования осуществляют свою деятельность в местах дислокации в соответствии с законодательством Российской Федерации, уважают суверенитет Украины, соблюдают ее законодательство и не допускают вмешательства во внутренние дела Украины.

С формальной точки зрения там все было сделано очень грамотно. Начиная с количества войск имеющие право находиться на базе в рамках соглашения и заканчивая тем, что активные действия начались после оглашения Крымом своей независимости. Как и присоединение к России. Все остальное чисто эмоциональная оценка. Потому и трясут данным меморандумом, который ни одна сторона не ратифицировала потому, что предъявить больше нечего. Между Россией и Украиной существовал прямой договор о дружбе и сотрудничестве, который ратифицировали обе стороны, но его не спешат вытаскивать и упоминать, так как после внимательного прочтения окажется, что как раз Украина первой и начала его нарушать.

[Колбасник]

Это чистая демагогия. Референдум Крым провел с помощью России, а это явное нарушение обязанностей, которые Россия взяла на себя в рамках Меморандума.

Отнюдь. Россия никоим образом не участвовала в референдуме, это была инициатива властей Крыма, они же и проводили референдум, Россия тут вообще ни при чем.

А зеленые человечки что там делали во время референдума?

Помогали законным властям Крыма охранять общественный порядок по просьбе этих властей. Помогали, кстати, очень успешно, ни один человек не то что не был убит, а даже ранен. Но в референдуме РФ не участвовала.

[klsk]

С формальной точки зрения там все было сделано очень грамотно. Начиная с количества войск имеющие право находиться на базе в рамках соглашения и заканчивая тем, что активные действия начались после оглашения Крымом своей независимости. Как и присоединение к России. Все остальное чисто эмоциональная оценка. Потому и трясут данным меморандумом, который ни одна сторона не ратифицировала потому, что предъявить больше нечего.

А что Вы называете "активными действиями"? Блокировка украинских военных частей на территории Крыма - это, с Вашей точки зрения, активные действия? А захват аэропорта в Симферополе?

Между Россией и Украиной существовал прямой договор о дружбе и сотрудничестве, который ратифицировали обе стороны, но его не спешат вытаскивать и упоминать, так как после внимательного прочтения окажется, что как раз Украина первой и начала его нарушать.

Каким образом Украина нарушала этот договор? Примеры можно?

[Колбасник]

Ну, если вы считаете нормальным так круто разворачиваться на 180 градусов...

Я уже неоднократно писал, что я считаю нормальным - прав тот, у кого лучше армия, а не тот, у кого есть какая-то вшивая бумажонка. С волками жить - по вольчи выть. Майдан очень хорошо показал нам истинную цену подписей гарантов на договоре между Януковичем и оппозицией.

[klsk]

Помогали законным властям Крыма охранять общественный порядок по просьбе этих властей.

Помогали, но Меморандум не нарушали при этом. Очень складно получается

Помогали, кстати, очень успешно, ни один человек не то что не был убит, а даже ранен. Но в референдуме РФ не участвовала.

Вообще-то были. Но вас, видимо, это не очень волнует. Они же были на "вашими".

[klsk]

Ну, если вы считаете нормальным так круто разворачиваться на 180 градусов...

Я уже неоднократно писал, что я считаю нормальным - прав тот, у кого лучше армия, а не тот, у кого есть какая-то вшивая бумажонка. С волками жить - по вольчи выть. Майдан очень хорошо показал нам истинную цену подписей гарантов на договоре между Януковичем и оппозицией.

Ну так все-таки, нарушлиа ли Россия Будапештский меморандум? Или, так как она сильная у нее есть ядерное оружие, она вообще по определению ничего нарушить не может?

[Колбасник]

Ну так все-таки, нарушлиа ли Россия Будапештский меморандум? Или, так как она сильная у нее есть ядерное оружие, она вообще по определению ничего нарушить не может?

Не совсем так, но близко. Я бы сказал, что тот, у кого есть хорошая армия, будет всегда прав, даже если нарушит все без исключения ранее подписанные договора, так как никто не сможет его в этом упрекнуть - побоятся.

[klsk]

С формальной точки зрения там все было сделано очень грамотно. Начиная с количества войск имеющие право находиться на базе в рамках соглашения и заканчивая тем, что активные действия начались после оглашения Крымом своей независимости. Как и присоединение к России. Все остальное чисто эмоциональная оценка. Потому и трясут данным меморандумом, который ни одна сторона не ратифицировала потому, что предъявить больше нечего. Между Россией и Украиной существовал прямой договор о дружбе и сотрудничестве, который ратифицировали обе стороны, но его не спешат вытаскивать и упоминать, так как после внимательного прочтения окажется, что как раз Украина первой и начала его нарушать.

Вообще, я удивлен конечно, Арлекино. Вы же вроде как разумный человек, а тут пишете такие несуразности. Ну какие же там формальности были соблюдены? В соответствии с соглашением те дополнительные 9 тысяч человек, которые были срочно переброшены в Крым, должны были пройти пограничный и таможенный контроль. Они, в соответствии с соглашением, не имели права вмешиваться ни в какие внутренние дела Украины. Не должны были захватывать симферопольский аэропорт, не должны были блокировать украинские военные части. Должны были координировать с Украиной все свои передвижения. Но это же очевидно, что Россия нарушила условия соглашения.

Я бы понял Вас, если бы Вы сказали - да, нарушила, но все нарушают. Я бы не согласился с Вами, но понял бы Вас. Но когда Вы пытаетесь отрицать очевидное...

[ReactoR]

Кстати английский текст wiki об этом меморандуме наиболее полный. Нет больше украины, есть песочный замок, собранный из викулькиных печенек

On 4 March 2014, the Russian president replied to a question on violation of Budapest Memorandum, describing current Ukrainian situation as a revolution, when "a new state arises, but with this state and in respect to this state, we have not signed any obligatory documents".[13] Russia stated it had never been under obligation to "force any part of Ukraine's civilian population to stay in Ukraine against its will." Russia suggested that the US was in violation of the Budapest Memorandum, describing the Euromaidan as a US-instigated coup.[14]

[vbr]

С формальной точки зрения там все было сделано очень грамотно. Начиная с количества войск имеющие право находиться на базе в рамках соглашения и заканчивая тем, что активные действия начались после оглашения Крымом своей независимости. Как и присоединение к России. Все остальное чисто эмоциональная оценка. Потому и трясут данным меморандумом, который ни одна сторона не ратифицировала потому, что предъявить больше нечего. Между Россией и Украиной существовал прямой договор о дружбе и сотрудничестве, который ратифицировали обе стороны, но его не спешат вытаскивать и упоминать, так как после внимательного прочтения окажется, что как раз Украина первой и начала его нарушать.

Вообще, я удивлен конечно, Арлекино. Вы же вроде как разумный человек, а тут пишете такие несуразности. Ну какие же там формальности были соблюдены? В соответствии с соглашением те дополнительные 9 тысяч человек, которые были срочно переброшены в Крым, должны были пройти пограничный и таможенный контроль. Они, в соответствии с соглашением, не имели права вмешиваться ни в какие внутренние дела Украины. Не должны были захватывать симферопольский аэропорт, не должны были блокировать украинские военные части. Должны были координировать с Украиной все свои передвижения. Но это же очевидно, что Россия нарушила условия соглашения.

Я бы понял Вас, если бы Вы сказали - да, нарушила, но все нарушают. Я бы не согласился с Вами, но понял бы Вас. Но когда Вы пытаетесь отрицать очевидное...

Строго говоря, в тот момент Украины как государства не существовало. Не действовала укроконституция, от слова вообще.

[Колбасник]

Ну какие же там формальности были соблюдены? В соответствии с соглашением те дополнительные 9 тысяч человек, которые были срочно переброшены в Крым, должны были пройти пограничный и таможенный контроль. Они, в соответствии с соглашением, не имели права вмешиваться ни в какие внутренние дела Украины. Не должны были захватывать симферопольский аэропорт, не должны были блокировать украинские военные части. Должны были координировать с Украиной все свои передвижения. Но это же очевидно, что Россия нарушила условия соглашения.

Я бы понял Вас, если бы Вы сказали - да, нарушила, но все нарушают. Я бы не согласился с Вами, но понял бы Вас. Но когда Вы пытаетесь отрицать очевидное...

Да, нарушила, это очевидно, все правильно вы излагаете. Разумеется, не было мандата у России захватывать аэродром, как не было мандата у бандеровцев свергать законно избранного демократическим путем украинского президента и сжигать людей живьем в Одессе и не было мандата у якобинцев отрубать голову Людовику XVI. Дело даже не в том, что другие нарушают, а в том, что чрезвычайные обстоятельства требуют чрезвычайных мер. Россия не нарушает договора просто так, от скуки, это не стиль России, наоборот, изо всех сил стремится их соблюдать. Однако здесь налицо была прямая и явная угроза национальной безопасности России, когда в Украине происходила бандеровско-фашистская революция. Последующие события убедительно показали, насколько правильно и своевременно купировало эту угрозу высшее руководство России.

Вообще все международное право - это добрая воля стран-участников. Кто хочет, тот подписывает договор, кто не хочет - не подписывает, а кто-то подписал, а потом передумал и вышел, или президент сменился - выходим из договора, нет проблем. Кто-то подписывает, но не выполняет, так как в международном праве нет механизма принуждения к выполнению. Ну, подписал Янукович договор с оппозицией - и что? А ничего. И где же они, те "гаранты"? Вот и получается, что любой международный договор - это не более,чем пустая, ничего не значащая бумажка, поэтому про них никто и не вспоминает, кроме как на привете.

[ReactoR]

Она до сих пор не действует. ВСУ долбят Донбасс, что противоречит конституции букраины. отстойник для украинских неонацистов живёт по понятиям, остальное население букраины пытается выжить вокруг них, а нам тут про какой то меморандум на голубом глазу задвигают