Mainframe Unbreakable

zVlad · Post by **zVlad** » 01 Sep 2003 14:42

Митяй писал: "То есть прерывания и сигналы в мире мэйнфреймов еще не изобрели ?: Так и тратят циклы CPU на опросы ?"

Изобрели раньше чем появились первые ПК и MS DOS.

Насчет вирусов Вы (и ранее Tengiz) наверное правы, в том смысле что мне не хватает знаний ПК чтобы объяснить почему мэйнфрэйм имеет имунитет. Насчет "неуловимого Джо" - это не серьезно. А "не ухом не рылом" - это еще надо посмотреть кто ухом, а кто рылом.

zVlad · Post by **zVlad** » 01 Sep 2003 14:46

Tengiz wrote "zVlad, что-то здесь не так. Даже в самых примитивных операционных системах типа UNIX или NT не нужно так делать: циклический опрос системы о состоянии определённого задания с целью последующего вычитывания кода завершения - это пустое сжигание циклов процессора, не говоря уже о том, что это вообще может не работать без того, чтобы система была в курсе, что кого-то интересует код завершания определённого процесса. Иначе идентификаторы процессов/заданий, или что там однозначно их адресует, нельзя было бы повторно использовать до следующего перезапуска системы."

Действительно здесь что-то не так. Я видимо в ближайшее время (если найду его) дан в отделном топике или здесь мое собственное очень краткое популирное введение в МФ и их ОС с элементами сравнения их с мирок ПК, Windows, Unix. Во как замахнулся!!

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 01 Sep 2003 15:06

По поводу почему в одном адресном пространстве
Может это проблемы связанные с MVS ? В самой MVS создаются ли отдельные адресные пространства для каждого процесса ?

zVlad · Post by **zVlad** » 01 Sep 2003 15:07

Tengiz, пока я готовлю фундаментальный труд, это локальный конфуз может быть просто объяснен (я надеюсь).

MVS изначально была системой пакетной обработки заданий. Это значит у ней имеется входая очередь и выходная очередь заданий. Система хранит результат работы задания в выводной (системной) очереди пока мы его не удалим. Более того, поскольку в моем случае речь идет об DB2 утилите, нас амом деле я спрашиваю DB2 а как там утилита завершилась, которую я ранее запускал. Спрашиваю, после того как система мне ответила на очередной запрос о задании что оно завершилось. Опрос происходит в интервалах выполнения другой полезной работы, или через 5 сек. если работы нет поэтому не "жгет" CPU нисколько.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 01 Sep 2003 15:09

zVlad wrote:Tengiz, пока я готовлю фундаментальный труд, это локальный конфуз может быть просто объяснен (я надеюсь).

MVS изначально была системой пакетной обработки заданий. Это значит у ней имеется входая очередь и выходная очередь заданий. Система хранит результат работы задания в выводной (системной) очереди пока мы его не удалим. Более того, поскольку в моем случае речь идет об DB2 утилите, нас амом деле я спрашиваю DB2 а как там утилита завершилась, которую я ранее запускал. Спрашиваю, после того как система мне ответила на очередной запрос о задании что оно завершилось. Опрос происходит в интевралах другой полезной работы, или через 5 сек. если работы нет поэтому не "жгет" CPU нисколько.

1. А что, парралельно она работать не умеет ?
2. Про 5 секунд это просто отпад

zVlad · Post by **zVlad** » 01 Sep 2003 15:14

Dmitry67. Кто не может работать параллельно? Чем Вас 5 сек. так развесилили? Между прочим речь идет о моем скрипте в данном случае.

VYLE · Post by **VYLE** » 01 Sep 2003 15:17

Dmitry67 wrote:1. А что, парралельно она работать не умеет ?
2. Про 5 секунд это просто отпад

Да все оно умеет. Просто прикладному программисту иногда бывает трудновато найти правильный подход.

SVK · Post by **SVK** » 01 Sep 2003 15:42

zVlad wrote:Система хранит результат работы задания в выводной (системной) очереди пока мы его не удалим. Более того, поскольку в моем случае речь идет об DB2 утилите, нас амом деле я спрашиваю DB2 а как там утилита завершилась, которую я ранее запускал. Спрашиваю, после того как система мне ответила на очередной запрос о задании что оно завершилось. Опрос происходит в интервалах выполнения другой полезной работы, или через 5 сек. если работы нет поэтому не "жгет" CPU нисколько.

На самом деле извещение происходит через параметр NOTIFY=userid, если это требовалось. Одно другому не мешает.

А для автономно выполняемых процессов ни в какой системе ничего другого и нет. Во многих случаях другие системы вообще не позволяют начинать автономные процессы (не параллельные threads и прочее, а именно совершенно независимые автономные задачи). Упоминание про наличие/отсутствие прерываний тут вовсе не при чем.

Кто там упоминал про прерывания? - Вопрос к вам: А много ли помогают прерывания, чтобы узнать, например, что SQL Server слегка рухнул? Это же вообще вопросы из разных областей...

Я уже привел аналогию с анекдотом, но спор "ни о чем" продолжается... Разговор идет на разных языках. И главное - окончательный вывод для каждого участника уже был сделан еще до начала дискуссии.

VYLE · Post by **VYLE** » 01 Sep 2003 15:48

zVlad - добрый Вам совет. Вы - классный DB2 специалист, читать Вас интересно. Но области компьютерной архитектуры и системного программирования ,в частности на мейнфреймах, ваши знания весьма приблизительны. Пожалуйста. не вводите здешний народ в заблуждение неточной информацией.

tengiz · Post by **tengiz** » 01 Sep 2003 19:59

SVK wrote:Я уже привел аналогию с анекдотом, но спор "ни о чем" продолжается... Разговор идет на разных языках. И главное - окончательный вывод для каждого участника уже был сделан еще до начала дискуссии.

SVK - здесь нет никакой дискуссии. Бесплодность обсуждения задана темой - Mainframe vs The rest of the world такое же пустое времяпровождение как и "дискуссии" по многочисленным мотивам UNIX vs. Windowds. Единственная польза бывает от вопросов типа "как сделать то-то и то-то там-то и там-то" и почему "то-то не работает там-то", а также от указания на явные ошибки. Как только начинается что-то типа "совершенно очевидно, что А лучше Б потому, что...", то дальше обычно следует наипродуктивнейший обмен мнениями, а не знаниями или информацией. А мнение, как известно, что анус - есть у каждого.

SVK · Post by **SVK** » 01 Sep 2003 20:23

tengiz wrote:Как только начинается что-то типа "совершенно очевидно, что А лучше Б потому, что...", то дальше обычно следует наипродуктивнейший обмен мнениями, а не знаниями или информацией. А мнение, как известно, что анус - есть у каждого.

Ну, в такой абстрактной форме это утверждение неверно. Все зависит от того, что есть А и Б, и насколько объективные мнения и уместная информация используется. Скажем, "пушка лучше ружья, потому что она дальше стреляет". Тем не менее "ружье лучше пушки, потому что его можно носить на плече".

Да и слово "дискуссия" тут особо ничему не противоречит.

Я не встреваю в такой "обмен мнениями", пока меня не достают каким-нибудь "умным" детским лепетом типа "отсутствия аппаратных прерываний от независимого процесса". При этом тон и смысл таких вопросов не оставляют сомнений, что познания по данной теме утверждающего таким образом свое превосходство участника примерно равны познаниям среднего американца о русской Сибири, - к примеру. И говорить американцу, что Сибирь это совсем не то, что он видел в голливудских фильмах, так же бесполезно, как начинать отвечать про наличие и роль прерываний в mainframe.

По-моему, Windows сыграла в мировоззрении многих такую же роль, как голливудские фильмы...

zVlad · Post by **zVlad** » 01 Sep 2003 20:24

VYLE я обязательно учту Ваш совет, но насчет введения народ в заблуждение.... я не знаю где я привел ложные технические данные? Укажите, пожалуста.

Скажу Вам больше - смысл моих выступлений - борьба с бытующими заблуждениями касаемо, особенно в среде молодого поколения компьютерщиков. Станете ли Вы спорить с этим фактом?

Если Вы, VYLE, можете поправить меня там где я даю некорректную информацию о МФ - please. Вообще, мне вонечно приятно слышать, что я неплохой спец по DB2, но должен Вам сказать, что DB2 DBA для VM я начал быть с 93 года, а для MVS и вовсе с 99, в то время как системным считался с 84, начиная с OС EC, и вскоре полностью переключился на VM. А в VM у меня есть в зачете проект именно "системного программирования" на Ассемблере. Так что с тем что я совсем никакой системшик и меня близко нельзя допускать к разговорам об архитектурах компьютеров и систем, с этим Вашим выводом я никак не могу согласиться. Давайте спорить.

Вот то что я плохо знаю современное состояние с архитектурой МФ - я и сам знаю, поэтому во всех своих постингах использую (других не имею) данные времен S/370.

Что касается "лучше/хуже", я согласен с Tengiz-ом - у каждого свое мнение есть и не может измениться пока человек по каким-либо причинам не сталкнется с обсуждаемым вопросом на практике. Но все равно платформы разные и знать их отличия, достоинства и недостатки - очень полезно, и метод дискуссии, когда ты выносишь свое... может быть заблуждение и специалист дает краткую оценку, и поправляет - это здорово. Я очень много узнал об Оракле и MS SQL именно из дискусии о блокировках.

zVlad · Post by **zVlad** » 01 Sep 2003 21:24

С позицией SVK по вопросу о дискуссиях, я тоже солидарен. Пока будут появляться фразы типа :
"Наскока я понял на мэйнфрейме есть одна операционка - MVS. Все остальное уже не имеет прямого доступа к железу, только через MVS. А MVS отточена годами - это раз. Не делает ничего кроме проверки прав того или иного приложения (включая все VM) - это два. Если довести MVS до уровня винды по финкциональности"

или знаменитое "...То есть прерывания и сигналы в мире мэйнфреймов еще не изобрели ?: Так и тратят циклы CPU на опросы ? "

мы обречены встревать и пытаться объяснять. Кстаит, VELY, я понял почему Вы мне не доверяете как системному. Ситуации которые в этом топике обсуждаются (DB2 утилита и как с ней общаться) есть продукт моего личного творчества (как с ней общаться, не утилита) в условиях когда я выступаю как проблемный программер, мало уполномоченный делать на уровне системы. Будь у меня соответствующие права я бы народ в заблуждение не вводил своими извращениями. Ты как всегда прав VYLE. Но с другой стороны согласись, как много при этом было обсуждено, и про прерывания и т.д. А так если сказать. да мол нет проблем, то и говорить не о чем.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 02 Sep 2003 08:07

Задам конкретные вопросы

Итак,
1. Насколко функциональна MVS (не VM) ?
Возможно ли создание в ней многих адресных пространств ?
2. Какие средства есть в VM для синхронизации и обмена информацией разных виртуальных машин ?
3. Как разные виртуальные машины общаются с дисками ? Каждой нарезан кусочек с которым она работает монопольно ? Как можно шарить данные между ними ?
4. DB2 работает в отжельной VM ? Сколько VM она занимает ?

Спасибо

zVlad · Post by **zVlad** » 02 Sep 2003 12:23

Dmitry67, кратко:

1. Насколко функциональна MVS (не VM) ?
Возможно ли создание в ней многих адресных пространств ?
......Не знаю что ты понимаешь под функциональностью. На мой взгляд в MVS имеется все что в ОС может понадобиться. Я через пару часиков запуляю список документации по MVS может это проиллюстрирует. В MVS возможно создание многие адрессных пространств - это следует из его названия.

2. Какие средства есть в VM для синхронизации и обмена информацией разных виртуальных машин ?
...... VM - это иная чем MVS ОС. Причем MVS может выполняться под VM но не наоборот. Перечислить средства я не берусь их очень много было когда я практиковал в VM (это было в 96). Кратко: 1. Все средства имеющиеся у МФ для межмашинного обмена. Т.е. программная эмуляция реальных устройств. 2. Несколько протоколов связи память-память (VMCF, IUCV). 3. Общие участки памяти (Shared Segments). 4. Data Spaces. 5. На 100% не уверен, но думаю, что у каждой ВМ может быть свой IP и они могут общать по ТСP/IP. Это то что я смог вспомнить собираясь на работу.

3. Как разные виртуальные машины общаются с дисками ? Каждой нарезан кусочек с которым она работает монопольно ? Как можно шарить данные между ними ?
.....Каждой нарезан кусочек размером от одного цилиндра до целого тома, с которым ВМ может работать монопольно или разделять с другими. Абсолютно исключено нарушение установленных правил - т.к. в любом случае все операции ввода-вывода идут через CP - Control Programm (ядро системы). Имеется несколько вариантов виртуальных дисков и магнитных лент, а также файловая система коллективного использования SFS с транзакциями.

4. DB2 работает в отжельной VM ? Сколько VM она занимает ?
Не готов ответить. Давно не косался DB2 под VM. Узнаю - доложу.

Еще раз - это краткий ответ. Есть дополнительные - милости прошу.