Mainframe Unbreakable

zVlad · Post by **zVlad** » 01 Sep 2003 14:42

Митяй писал: "То есть прерывания и сигналы в мире мэйнфреймов еще не изобрели ?: Так и тратят циклы CPU на опросы ?"

Изобрели раньше чем появились первые ПК и MS DOS.

Насчет вирусов Вы (и ранее Tengiz) наверное правы, в том смысле что мне не хватает знаний ПК чтобы объяснить почему мэйнфрэйм имеет имунитет. Насчет "неуловимого Джо" - это не серьезно. А "не ухом не рылом" - это еще надо посмотреть кто ухом, а кто рылом.

zVlad · Post by **zVlad** » 01 Sep 2003 14:46

Tengiz wrote "zVlad, что-то здесь не так. Даже в самых примитивных операционных системах типа UNIX или NT не нужно так делать: циклический опрос системы о состоянии определённого задания с целью последующего вычитывания кода завершения - это пустое сжигание циклов процессора, не говоря уже о том, что это вообще может не работать без того, чтобы система была в курсе, что кого-то интересует код завершания определённого процесса. Иначе идентификаторы процессов/заданий, или что там однозначно их адресует, нельзя было бы повторно использовать до следующего перезапуска системы."

Действительно здесь что-то не так. Я видимо в ближайшее время (если найду его) дан в отделном топике или здесь мое собственное очень краткое популирное введение в МФ и их ОС с элементами сравнения их с мирок ПК, Windows, Unix. Во как замахнулся!!

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 01 Sep 2003 15:06

По поводу почему в одном адресном пространстве
Может это проблемы связанные с MVS ? В самой MVS создаются ли отдельные адресные пространства для каждого процесса ?

zVlad · Post by **zVlad** » 01 Sep 2003 15:07

Tengiz, пока я готовлю фундаментальный труд, это локальный конфуз может быть просто объяснен (я надеюсь).

MVS изначально была системой пакетной обработки заданий. Это значит у ней имеется входая очередь и выходная очередь заданий. Система хранит результат работы задания в выводной (системной) очереди пока мы его не удалим. Более того, поскольку в моем случае речь идет об DB2 утилите, нас амом деле я спрашиваю DB2 а как там утилита завершилась, которую я ранее запускал. Спрашиваю, после того как система мне ответила на очередной запрос о задании что оно завершилось. Опрос происходит в интервалах выполнения другой полезной работы, или через 5 сек. если работы нет поэтому не "жгет" CPU нисколько.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 01 Sep 2003 15:09

zVlad wrote:Tengiz, пока я готовлю фундаментальный труд, это локальный конфуз может быть просто объяснен (я надеюсь).

MVS изначально была системой пакетной обработки заданий. Это значит у ней имеется входая очередь и выходная очередь заданий. Система хранит результат работы задания в выводной (системной) очереди пока мы его не удалим. Более того, поскольку в моем случае речь идет об DB2 утилите, нас амом деле я спрашиваю DB2 а как там утилита завершилась, которую я ранее запускал. Спрашиваю, после того как система мне ответила на очередной запрос о задании что оно завершилось. Опрос происходит в интевралах другой полезной работы, или через 5 сек. если работы нет поэтому не "жгет" CPU нисколько.

1. А что, парралельно она работать не умеет ?
2. Про 5 секунд это просто отпад

zVlad · Post by **zVlad** » 01 Sep 2003 15:14

Dmitry67. Кто не может работать параллельно? Чем Вас 5 сек. так развесилили? Между прочим речь идет о моем скрипте в данном случае.

VYLE · Post by **VYLE** » 01 Sep 2003 15:17

Dmitry67 wrote:1. А что, парралельно она работать не умеет ?
2. Про 5 секунд это просто отпад

Да все оно умеет. Просто прикладному программисту иногда бывает трудновато найти правильный подход.

SVK · Post by **SVK** » 01 Sep 2003 15:42

zVlad wrote:Система хранит результат работы задания в выводной (системной) очереди пока мы его не удалим. Более того, поскольку в моем случае речь идет об DB2 утилите, нас амом деле я спрашиваю DB2 а как там утилита завершилась, которую я ранее запускал. Спрашиваю, после того как система мне ответила на очередной запрос о задании что оно завершилось. Опрос происходит в интервалах выполнения другой полезной работы, или через 5 сек. если работы нет поэтому не "жгет" CPU нисколько.

На самом деле извещение происходит через параметр NOTIFY=userid, если это требовалось. Одно другому не мешает.

А для автономно выполняемых процессов ни в какой системе ничего другого и нет. Во многих случаях другие системы вообще не позволяют начинать автономные процессы (не параллельные threads и прочее, а именно совершенно независимые автономные задачи). Упоминание про наличие/отсутствие прерываний тут вовсе не при чем.

Кто там упоминал про прерывания? - Вопрос к вам: А много ли помогают прерывания, чтобы узнать, например, что SQL Server слегка рухнул? Это же вообще вопросы из разных областей...

Я уже привел аналогию с анекдотом, но спор "ни о чем" продолжается... Разговор идет на разных языках. И главное - окончательный вывод для каждого участника уже был сделан еще до начала дискуссии.

VYLE · Post by **VYLE** » 01 Sep 2003 15:48

zVlad - добрый Вам совет. Вы - классный DB2 специалист, читать Вас интересно. Но области компьютерной архитектуры и системного программирования ,в частности на мейнфреймах, ваши знания весьма приблизительны. Пожалуйста. не вводите здешний народ в заблуждение неточной информацией.

tengiz · Post by **tengiz** » 01 Sep 2003 19:59

SVK wrote:Я уже привел аналогию с анекдотом, но спор "ни о чем" продолжается... Разговор идет на разных языках. И главное - окончательный вывод для каждого участника уже был сделан еще до начала дискуссии.

SVK - здесь нет никакой дискуссии. Бесплодность обсуждения задана темой - Mainframe vs The rest of the world такое же пустое времяпровождение как и "дискуссии" по многочисленным мотивам UNIX vs. Windowds. Единственная польза бывает от вопросов типа "как сделать то-то и то-то там-то и там-то" и почему "то-то не работает там-то", а также от указания на явные ошибки. Как только начинается что-то типа "совершенно очевидно, что А лучше Б потому, что...", то дальше обычно следует наипродуктивнейший обмен мнениями, а не знаниями или информацией. А мнение, как известно, что анус - есть у каждого.

SVK · Post by **SVK** » 01 Sep 2003 20:23

tengiz wrote:Как только начинается что-то типа "совершенно очевидно, что А лучше Б потому, что...", то дальше обычно следует наипродуктивнейший обмен мнениями, а не знаниями или информацией. А мнение, как известно, что анус - есть у каждого.

Ну, в такой абстрактной форме это утверждение неверно. Все зависит от того, что есть А и Б, и насколько объективные мнения и уместная информация используется. Скажем, "пушка лучше ружья, потому что она дальше стреляет". Тем не менее "ружье лучше пушки, потому что его можно носить на плече".

Да и слово "дискуссия" тут особо ничему не противоречит.

Я не встреваю в такой "обмен мнениями", пока меня не достают каким-нибудь "умным" детским лепетом типа "отсутствия аппаратных прерываний от независимого процесса". При этом тон и смысл таких вопросов не оставляют сомнений, что познания по данной теме утверждающего таким образом свое превосходство участника примерно равны познаниям среднего американца о русской Сибири, - к примеру. И говорить американцу, что Сибирь это совсем не то, что он видел в голливудских фильмах, так же бесполезно, как начинать отвечать про наличие и роль прерываний в mainframe.

По-моему, Windows сыграла в мировоззрении многих такую же роль, как голливудские фильмы...

zVlad · Post by **zVlad** » 01 Sep 2003 20:24

VYLE я обязательно учту Ваш совет, но насчет введения народ в заблуждение.... я не знаю где я привел ложные технические данные? Укажите, пожалуста.

Скажу Вам больше - смысл моих выступлений - борьба с бытующими заблуждениями касаемо, особенно в среде молодого поколения компьютерщиков. Станете ли Вы спорить с этим фактом?

Если Вы, VYLE, можете поправить меня там где я даю некорректную информацию о МФ - please. Вообще, мне вонечно приятно слышать, что я неплохой спец по DB2, но должен Вам сказать, что DB2 DBA для VM я начал быть с 93 года, а для MVS и вовсе с 99, в то время как системным считался с 84, начиная с OС EC, и вскоре полностью переключился на VM. А в VM у меня есть в зачете проект именно "системного программирования" на Ассемблере. Так что с тем что я совсем никакой системшик и меня близко нельзя допускать к разговорам об архитектурах компьютеров и систем, с этим Вашим выводом я никак не могу согласиться. Давайте спорить.

Вот то что я плохо знаю современное состояние с архитектурой МФ - я и сам знаю, поэтому во всех своих постингах использую (других не имею) данные времен S/370.

Что касается "лучше/хуже", я согласен с Tengiz-ом - у каждого свое мнение есть и не может измениться пока человек по каким-либо причинам не сталкнется с обсуждаемым вопросом на практике. Но все равно платформы разные и знать их отличия, достоинства и недостатки - очень полезно, и метод дискуссии, когда ты выносишь свое... может быть заблуждение и специалист дает краткую оценку, и поправляет - это здорово. Я очень много узнал об Оракле и MS SQL именно из дискусии о блокировках.

zVlad · Post by **zVlad** » 01 Sep 2003 21:24

С позицией SVK по вопросу о дискуссиях, я тоже солидарен. Пока будут появляться фразы типа :
"Наскока я понял на мэйнфрейме есть одна операционка - MVS. Все остальное уже не имеет прямого доступа к железу, только через MVS. А MVS отточена годами - это раз. Не делает ничего кроме проверки прав того или иного приложения (включая все VM) - это два. Если довести MVS до уровня винды по финкциональности"

или знаменитое "...То есть прерывания и сигналы в мире мэйнфреймов еще не изобрели ?: Так и тратят циклы CPU на опросы ? "

мы обречены встревать и пытаться объяснять. Кстаит, VELY, я понял почему Вы мне не доверяете как системному. Ситуации которые в этом топике обсуждаются (DB2 утилита и как с ней общаться) есть продукт моего личного творчества (как с ней общаться, не утилита) в условиях когда я выступаю как проблемный программер, мало уполномоченный делать на уровне системы. Будь у меня соответствующие права я бы народ в заблуждение не вводил своими извращениями. Ты как всегда прав VYLE. Но с другой стороны согласись, как много при этом было обсуждено, и про прерывания и т.д. А так если сказать. да мол нет проблем, то и говорить не о чем.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 02 Sep 2003 08:07

Задам конкретные вопросы

Итак,
1. Насколко функциональна MVS (не VM) ?
Возможно ли создание в ней многих адресных пространств ?
2. Какие средства есть в VM для синхронизации и обмена информацией разных виртуальных машин ?
3. Как разные виртуальные машины общаются с дисками ? Каждой нарезан кусочек с которым она работает монопольно ? Как можно шарить данные между ними ?
4. DB2 работает в отжельной VM ? Сколько VM она занимает ?

Спасибо

zVlad · Post by **zVlad** » 02 Sep 2003 12:23

Dmitry67, кратко:

1. Насколко функциональна MVS (не VM) ?
Возможно ли создание в ней многих адресных пространств ?
......Не знаю что ты понимаешь под функциональностью. На мой взгляд в MVS имеется все что в ОС может понадобиться. Я через пару часиков запуляю список документации по MVS может это проиллюстрирует. В MVS возможно создание многие адрессных пространств - это следует из его названия.

2. Какие средства есть в VM для синхронизации и обмена информацией разных виртуальных машин ?
...... VM - это иная чем MVS ОС. Причем MVS может выполняться под VM но не наоборот. Перечислить средства я не берусь их очень много было когда я практиковал в VM (это было в 96). Кратко: 1. Все средства имеющиеся у МФ для межмашинного обмена. Т.е. программная эмуляция реальных устройств. 2. Несколько протоколов связи память-память (VMCF, IUCV). 3. Общие участки памяти (Shared Segments). 4. Data Spaces. 5. На 100% не уверен, но думаю, что у каждой ВМ может быть свой IP и они могут общать по ТСP/IP. Это то что я смог вспомнить собираясь на работу.

3. Как разные виртуальные машины общаются с дисками ? Каждой нарезан кусочек с которым она работает монопольно ? Как можно шарить данные между ними ?
.....Каждой нарезан кусочек размером от одного цилиндра до целого тома, с которым ВМ может работать монопольно или разделять с другими. Абсолютно исключено нарушение установленных правил - т.к. в любом случае все операции ввода-вывода идут через CP - Control Programm (ядро системы). Имеется несколько вариантов виртуальных дисков и магнитных лент, а также файловая система коллективного использования SFS с транзакциями.

4. DB2 работает в отжельной VM ? Сколько VM она занимает ?
Не готов ответить. Давно не косался DB2 под VM. Узнаю - доложу.

Еще раз - это краткий ответ. Есть дополнительные - милости прошу.

SVK · Post by **SVK** » 02 Sep 2003 12:51

zVlad wrote:2. Какие средства есть в VM для синхронизации и обмена информацией разных виртуальных машин ?
...... VM - это иная чем MVS ОС. Причем MVS может выполняться под VM но не наоборот. Перечислить средства я не берусь их очень много было когда я практиковал в VM (это было в 96).

Насчет VM - это во многом вопрос терминологии. Практически термин Address Space используемый в MVS это эквивалент VM в данном контексте. Однако эта комбинация слов не используется в MVS только потому, чтобы не путаться с совершенно отдельной OS, называемой VMS (Virtual Memory System? кажется), которая как раз и оперирует понятиями Virtual Machines. (Её подобие было даже в ЕС ЭВМ, но там называлась СВМ - Система Виртуальных Машин).

Кроме того, что MVS и VMS в принципе разработаны совершенно независимо, "с нуля", у них разница начинается "от головы": MVS по архитектуре выглядит, как одна OS, которая выделяет по запросам множество Address Space для работы внутри них как системных процессов, так и пользовательских программ. VMS наоборот, имитирует множество отдельных виртуальных машин, в виртуальную память каждой из которых загружается отдельная копия OS VM, которая управляет системными или клиентскими программами только внутри этой VM.

Во всех системах есть много разных средств взаимодействия между Address Spaces и/или Virtual Machines. VMS настолько хорошо имитирует отдельные машины, что в любой из VM можно загрузить отдельную копию MVS.

SVK · Post by **SVK** » 02 Sep 2003 12:57

zVlad wrote:Dmitry67, кратко:

4. DB2 работает в отжельной VM ? Сколько VM она занимает ?
Не готов ответить. Давно не косался DB2 под VM. Узнаю - доложу.

Видимо, вопрос касается DB2 в MVS - там в качестве VM выступает Address Space. DB2 использует 5 или более Address Space, в зависимости от конфигурации.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 02 Sep 2003 13:20

SVK wrote:
zVlad wrote:Dmitry67, кратко:

4. DB2 работает в отжельной VM ? Сколько VM она занимает ?
Не готов ответить. Давно не косался DB2 под VM. Узнаю - доложу.

Видимо, вопрос касается DB2 в MVS - там в качестве VM выступает Address Space. DB2 использует 5 или более Address Space, в зависимости от конфигурации.

1 А кто использует DB2 из других VM, связывается с ней по сети ?
2 А правда что под VM можно запустить саму VM ?

zVlad · Post by **zVlad** » 02 Sep 2003 15:00

Correct name is VM – Virtual Machine. VMS – name for DEC OS, for VAX. More accurate names for IBM VM (due to it is very common term, VM) were VM/370, VM/SP, VM/ESA, and finally zVM.
Central part of VM IBM called CP (Control Program) is not exactly OS, because the only purpose of this is to create VMs and handle them. You can have only CP on your machine, and then you must set up any OS available for IBM MF in order to run problem programs. It could be MVS, VSE (now also Linux).
Actually, VM has another component, called CMS – Conversational Monitoring System. Combination CP/CMS is an truly OS. Many problem programs run on VM under CMS. CMS has two modes: batch, and dialog.
One day long time ago, GCS – Group Control System was invented – to run MVS programs in VM. GCS is a light version of MVS for VM.
Dmitry67, yes you can run VM under VM, and again and again and again. No limits of nesting.
“А кто использует DB2 из других VM, связывается с ней по сети ? “ – there are many ways to use DB2, simplest ways all people know are ODBC, and JDBC. You can use DB2 in the same manner as you use MS SQL. For example from MS Access. But, once again, there are many (4-5) ways to use DB2. I’ll shed light on it latter.

SVK · Post by **SVK** » 02 Sep 2003 15:21

Dmitry67 wrote:
SVK wrote:Видимо, вопрос касается DB2 в MVS - там в качестве VM выступает Address Space. DB2 использует 5 или более Address Space, в зависимости от конфигурации.

1 А кто использует DB2 из других VM, связывается с ней по сети ?

А. Под управлением MVS все программы используют DB2 только из других Address Space, в том числе и физически с других компьютеров, связанных различными способами (от SYSPLEX до реально разнесенных систем объединенных в какую-либо WAN). Почти независимо от "распределенности" самой DB2 для запросов к ней имеется несколько вариантов генерации SQL (от статических Embedded SQL до JDBC), которые отличаются в основном гибкостью настройки против эффективности выполнения. См. краткую ссылку здесь:

http://www-3.ibm.com/cgi-bin/db2www/dat ... HDRCLIODBC

Использовать при этом сеть или нет - во многих случаях происходит почти "прозрачно" для прикладной программы - на усмотрение MVS (или компонентов DB2), которые выбирают способ физической передачи запроса между клиентом и DB2, или нужной частью распределенной DB2.

Б. DB2 для VM (OS называется VM/ES на самом деле) является частью многоплатформной DB2/UDB, которая реализована также для AIX, Windows, Linux, VM/ES, и кажется HP-UX. До сих пор IBM не смогла объединить их по реализации также с DB2/390, хотя внешние атрибуты и способы взаимной передачи запросов относительно приведены в соответствие.

Dmitry67 wrote:2 А правда что под VM можно запустить саму VM ?

Вообще, я еще давно слышал краем уха про такой эксперимент, как подтверждение виртуозности реализации виртуальной машины. Но точно сейчас не помню, и не уверен, что любая версия так сработает сейчас.

Во всяком случае в некоторых попадавшихся раньше фрагментах кода управляющих программ VM/ES встречались яные места для "спец. имитации" других OS:

IF (загружена MVS) THEN { особая обработка }

А также в управляющих программах MVS есть подобное:

IF (загружена в Виртуальную Машину) THEN { кое-что специальное }

В некоторых местах эти вставки сделаны для эффективности, но с большой вероятностью без некоторых из них MVS под VM не станет работать. А VM под VM также без такого скорее всего не заработает.

Post by **Flying Hen** » 02 Sep 2003 17:00

Хм, почитал я все это и сделал для себя такой вывод: таки да, mainframes более устойчивы к вирусам по сравнению с писюковой платформой. Просто, насколько я помню, все червяки, которые в последнее время ходили по сети, в том или ином виде использовали срыв стека как ключевой элемент проникновения в систему, даже если вирус скриптовой. Если mainfraim архитектура действительно не позволяет делать срыв стека, то это очень серьезный аргумент в пользу security. Хотя, с другой стороны, наверняка существуют другие методы взлома, специфичные для платформы. То, что один человек сделал, другой всегда сломать сможет :wink:

tengiz · Post by **tengiz** » 02 Sep 2003 20:34

Flying Hen wrote:Хм, почитал я все это и сделал для себя такой вывод: таки да, mainframes более устойчивы к вирусам по сравнению с писюковой платформой. Просто, насколько я помню, все червяки, которые в последнее время ходили по сети, в том или ином виде использовали срыв стека как ключевой элемент проникновения в систему, даже если вирус скриптовой. Если mainfraim архитектура действительно не позволяет делать срыв стека, то это очень серьезный аргумент в пользу security.

Нет, это не так. Проблема есть только у Intel 386 архитектуры в комбинации с Windows/Linux/FreeBSD и заключается она не в наличии аппаратного стека, а в том, что процессору разрешено выполнять код, находящийся на стеке - именно в этом и заключается взлом через buffer overrun. К сожалению из-за переносимости ядер указанных выше операционных систем не все возможности аппаратной защиты i386 можно полноценно использовать. Так как на страничном уровне у i386 отсутствует атрибут защиты "читать(писать), но не исполнять", а сегменты, где это элементарно делается, не поддерживаются другими популярными микропроцессорами, то и получается, что некоторые ошибки программистов, в частности, buffer overrun, нечем прикрыть. У Itanium такой проблемы уже нет. Так же как и у PowerPC или у Alpha.

zVlad · Post by **zVlad** » 02 Sep 2003 22:09

SVK wrote: "Во всяком случае в некоторых попадавшихся раньше фрагментах кода управляющих программ VM/ES встречались яные места для "спец. имитации" других OS:

IF (загружена MVS) THEN { особая обработка }....."

VM (CP - Control Program) is not capable to recognize if OS on certain VM is say MVS, or VM. Instead, we are able to choose some options for certain VM and say CP to use special processing modes. For example, if we know that MVS will run on VM1 we can say something and prevent from shadow paging, and so on...

"А также в управляющих программах MVS есть подобное:

IF (загружена в Виртуальную Машину) THEN { кое-что специальное }
......."

Unlike previouse "IF" this one is absolutaly correct. First byte in PSW on VM is always x'FF'. And this is used when MVS is IPL-ed on VM for better performance.

"В некоторых местах эти вставки сделаны для эффективности, но с большой вероятностью без некоторых из них MVS под VM не станет работать. А VM под VM также без такого скорее всего не заработает."

Not correct, restrictions to run MVS, and VM under VM are strictly related to hardware, VM host version, and MVS/VM guest version. If you want, for example, to run 64-addressing version of VM on VM host system without it then you will fall, and so on...

zVlad · Post by **zVlad** » 03 Sep 2003 00:47

Tengiz, докладываю: 17 страниц прочитаны. i386 имеет все необходимое для защиты вычислительных процессов. Проблемы с защитой возникают от того, что некоторые операционные системы ".... К сожалению из-за переносимости ядер указанных выше операционных систем не все возможности аппаратной защиты i386 можно полноценно использовать.....".

Последнее было для меня полной неожиданностью, так как в мире МФ таких проблем нет и все что делается на аппаратном уровне в полной мере (100%) используется ОС-ами.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 03 Sep 2003 08:25

Еще вопросы

1 Если две MVS шарят один диск, то как разрешаются конфликты ? В системах типа Windows процессы общаются не напрямую с диском а через файловую систему. В случае двух MVS, сидящих на одном виртуальном диске, возможно чтение диска в несогласованном состоянии и игнорирование блокировок файлов

2 Cache диска (не аппаратный) работает на уровне VM, MVS или обоих ?

3 Какие ограничения на объем виртуального и физического адресного пространства VM и MVS ? Чтобы под VM работали сотни Linux, сама VM Должна быть 64 bit, right ?

Спасибо