55+ в ИТ

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31589
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: 55+ в ИТ

Post by kyk »

nyekimov wrote: 15 Feb 2019 04:22 В свои около или за 30 они не о чем не беспокоятся особо, че удивляться, если в 45 они вообще ничего хотеть не будут делать и ничего не будут стоить.
Ну так задача хозяина-капиталиста сделать так, чтобы если они ничего не стоят, так ничего и не заработают
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15526
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: 55+ в ИТ

Post by Мальчик-Одуванчик »

zVlad wrote: 15 Feb 2019 02:39 Сравните со SmalTalk если интересно узнать что такое есть настоящее ООП.
А в чём его настоящесть - в том что нахрен никому не нужен?
Питон в этом плане ничем не хуже, но более востребован.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15324
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: 55+ в ИТ

Post by zVlad »

Мальчик-Одуванчик wrote: 15 Feb 2019 06:41
zVlad wrote: 15 Feb 2019 02:39 Сравните со SmalTalk если интересно узнать что такое есть настоящее ООП.
А в чём его настоящесть - в том что нахрен никому не нужен?
Питон в этом плане ничем не хуже, но более востребован.
Я здесь на этот вопрос уже много раз отвечал. подозреваю что и Вы уже не раз читали мой ответ.
Ну что ж, повторю.
SmallTalk "чистейший" ООП язык. Подозреваю что Java не настолько чист как SmallTalk. Эта ООП чистота SmallTalk-a позволяет узучающему ООП по SmallTalk проникнутся парадигмами ООП по-полному. Работать можно после такого изучения хоть на чем, на Java, на C++, на VisualBasic, etc.., но уже глупости про полиморфизм в голову вряд ли придут. Как впрочем и многое другое, неадекватное ООП и языков вообще. Например, что везде надо совать ООП, что без него никак.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15526
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: 55+ в ИТ

Post by Мальчик-Одуванчик »

zVlad wrote: 15 Feb 2019 14:04 SmallTalk "чистейший" ООП язык. Подозреваю что Java не настолько чист как SmallTalk.
Приактики по этому языку у меня не было, но в свое время книжку по этому языку от издательства Мир я изучил довольно внимательно.
Кстати в ней ни слова не было про инкапсуляцию, наследование и полиморфизм. По описанию это гораздо ближе к модели акторов, которая используется не только в ООП языках.
Тогда он значительно проигрывал обыкновенному "C" хотя бы в возможности написать и запустить программу на простейшем железе.
Ну и как-то не впечатлился чистотой - перед глазами стояли потуги Вирта слепить идеал на основе Паскаля.

Кстати, Java не настолько чист даже в сравнении с C++ поскольку в "чистом" виде не поддерживает множественное наследие (впрочем как и Смолток)
User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 9563
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: Russia -> Orlando, FL

Re: 55+ в ИТ

Post by brrdrr »

Мальчик-Одуванчик wrote: 15 Feb 2019 21:49 Кстати, Java не настолько чист даже в сравнении с C++ поскольку в "чистом" виде не поддерживает множественное наследие (впрочем как и Смолток)
Это не недостаток Java, а наоборот достоинство, ибо заставляет делать более простым дизайн наследования. Если исходить из логики ООП, то базовый класс может быть только один, так как может быть только одна зависимость «is». А если вам нужно объединить объекты с не ярко выраженной зависимостью «is», то Java позволяет использовать множественное наследие интерфейсов.
Человек никогда не бывает так несчастен, как ему кажется, или так счастлив, как ему хочется. (Франсуа де Ларошфуко)
User avatar
valchkou
Уже с Приветом
Posts: 4195
Joined: 27 Apr 2011 03:43
Location: Сергели ->Chicago

Re: 55+ в ИТ

Post by valchkou »

brrdrr wrote: 15 Feb 2019 22:49
Мальчик-Одуванчик wrote: 15 Feb 2019 21:49 Кстати, Java не настолько чист даже в сравнении с C++ поскольку в "чистом" виде не поддерживает множественное наследие (впрочем как и Смолток)
Это не недостаток Java, а наоборот достоинство, ибо заставляет делать более простым дизайн наследования. Если исходить из логики ООП, то базовый класс может быть только один, так как может быть только одна зависимость «is». А если вам нужно объединить объекты с не ярко выраженной зависимостью «is», то Java позволяет использовать множественное наследие интерфейсов.
согласен с вами, на своем горьком опыте убедился, чем гибче язык тем больше проблем.
Работал в большом проекте на питоне, помимо множественного наследования можно еще и протопип переопределить.
и везде def, def, def без указания типов данных.
После того как код потрогают различные эксперты, понять что там происходит становится не возможно
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15526
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: 55+ в ИТ

Post by Мальчик-Одуванчик »

brrdrr wrote: 15 Feb 2019 22:49
Мальчик-Одуванчик wrote: 15 Feb 2019 21:49 Кстати, Java не настолько чист даже в сравнении с C++ поскольку в "чистом" виде не поддерживает множественное наследие (впрочем как и Смолток)
Это не недостаток Java, а наоборот достоинство, ибо заставляет делать более простым дизайн наследования. Если исходить из логики ООП, то базовый класс может быть только один, так как может быть только одна зависимость «is». А если вам нужно объединить объекты с не ярко выраженной зависимостью «is», то Java позволяет использовать множественное наследие интерфейсов.
потоковая библиотека С++ - отличный пример грамотного использования множественного наследования.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15324
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: 55+ в ИТ

Post by zVlad »

Мальчик-Одуванчик wrote: 15 Feb 2019 21:49
zVlad wrote: 15 Feb 2019 14:04 SmallTalk "чистейший" ООП язык. Подозреваю что Java не настолько чист как SmallTalk.
Приактики по этому языку у меня не было, но в свое время книжку по этому языку ....
Практика по этому языку у меня была. Не многолетняя, но достаточно интенсивная, с выходом на имплементации в реальный бизнес. Изучал я SmallTalk не по книжке издательства Мир, а по оригинальной документации ИБМ - VisualAge for SmallTalk был куплен нами официально, за доллары. Там было офигенное введение в ООП, и там были и наследование и инкапсуляция и полиморфизм.
Мне не очень хочется тратить время, поэтому если интересно почитайте это:

http://wiki.c2.com/?IfSmalltalkIsSoGood ... obodyUseIt
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15526
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: 55+ в ИТ

Post by Мальчик-Одуванчик »

zVlad wrote: 16 Feb 2019 01:11
Мальчик-Одуванчик wrote: 15 Feb 2019 21:49
zVlad wrote: 15 Feb 2019 14:04 SmallTalk "чистейший" ООП язык. Подозреваю что Java не настолько чист как SmallTalk.
Приактики по этому языку у меня не было, но в свое время книжку по этому языку ....
Практика по этому языку у меня была. Не многолетняя, но достаточно интенсивная, с выходом на имплементации в реальный бизнес. Изучал я SmallTalk не по книжке издательства Мир, а по оригинальной документации ИБМ - VisualAge for SmallTalk был куплен нами официально, за доллары. Там было офигенное введение в ООП, и там были и наследование и инкапсуляция и полиморфизм.
Мне не очень хочется тратить время, поэтому если интересно почитайте это:

http://wiki.c2.com/?IfSmalltalkIsSoGood ... obodyUseIt
Судя по документу он был сделан уже во время с++ и когда базовые принципы ООП, взятые из языка Симула были адаптированы для Смолтока.
В основе языка были совершенно другие принципы ( как раз описанные в книжке), сформулированные автором языка:


Объект - базовая единица объектно-ориентированной системы.
Объекты могут обладать состоянием.
Посылка сообщения - единственный способ обмена информацией между объектами.

И всё - ни о каком инкапсуляции/наследовании/полиморфизме и речи не было, поскольку это существенно сужало область действия языка.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15324
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: 55+ в ИТ

Post by zVlad »

Мальчик-Одуванчик wrote: 16 Feb 2019 01:53
zVlad wrote: 16 Feb 2019 01:11
Мальчик-Одуванчик wrote: 15 Feb 2019 21:49
zVlad wrote: 15 Feb 2019 14:04 SmallTalk "чистейший" ООП язык. Подозреваю что Java не настолько чист как SmallTalk.
Приактики по этому языку у меня не было, но в свое время книжку по этому языку ....
Практика по этому языку у меня была. Не многолетняя, но достаточно интенсивная, с выходом на имплементации в реальный бизнес. Изучал я SmallTalk не по книжке издательства Мир, а по оригинальной документации ИБМ - VisualAge for SmallTalk был куплен нами официально, за доллары. Там было офигенное введение в ООП, и там были и наследование и инкапсуляция и полиморфизм.
Мне не очень хочется тратить время, поэтому если интересно почитайте это:

http://wiki.c2.com/?IfSmalltalkIsSoGood ... obodyUseIt
Судя по документу он был сделан уже во время с++ и когда базовые принципы ООП, взятые из языка Симула были адаптированы для Смолтока.
В основе языка были совершенно другие принципы ( как раз описанные в книжке), сформулированные автором языка:


Объект - базовая единица объектно-ориентированной системы.
Объекты могут обладать состоянием.
Посылка сообщения - единственный способ обмена информацией между объектами.

И всё - ни о каком инкапсуляции/наследовании/полиморфизме и речи не было, поскольку это существенно сужало область действия языка.
Посылка сообщений и три парадигмы ООП это не взаимоисключающие, но взаимодополняющие концепсии.
Мне утомительно разжевывать элементарные вещи. Разберитесь сами. Если сможите. Для меня это почти 30 летней давности вещи. 25 -ти летней уж точно. Не грузите меня, пожалуйста.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15526
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: 55+ в ИТ

Post by Мальчик-Одуванчик »

zVlad wrote: 16 Feb 2019 02:40 Посылка сообщений и три парадигмы ООП это не взаимоисключающие, но взаимодополняющие концепсии.
Странно что в симуле, джаве, плюсах и шарпе концепция посылки сообщений никак не фигурирует.
Впрочем, в каноническом изложении ООП от Буча она тоже отсутствует.
А тот же Эрланг, который ни разу не ОО, как раз основан на посылке сообщений.
deev_a_v
Уже с Приветом
Posts: 4667
Joined: 07 Apr 2018 15:16

Re: 55+ в ИТ

Post by deev_a_v »

Мальчик-Одуванчик wrote: 16 Feb 2019 03:44
zVlad wrote: 16 Feb 2019 02:40 Посылка сообщений и три парадигмы ООП это не взаимоисключающие, но взаимодополняющие концепсии.
Странно что в симуле, джаве, плюсах и шарпе концепция посылки сообщений никак не фигурирует.
В ранних работах по ООП под посылкой сообщения объекту подразумевалось вызов метода объекта. Потом терминология поменялась
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15526
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: 55+ в ИТ

Post by Мальчик-Одуванчик »

deev_a_v wrote: 16 Feb 2019 04:18
Мальчик-Одуванчик wrote: 16 Feb 2019 03:44
zVlad wrote: 16 Feb 2019 02:40 Посылка сообщений и три парадигмы ООП это не взаимоисключающие, но взаимодополняющие концепсии.
Странно что в симуле, джаве, плюсах и шарпе концепция посылки сообщений никак не фигурирует.
В ранних работах по ООП под посылкой сообщения объекту подразумевалось вызов метода объекта. Потом терминология поменялась
Самой ранней считается Симула и там этого не было.
nyekimov
Уже с Приветом
Posts: 2761
Joined: 11 Jul 2015 19:01
Location: Chicago

Re: 55+ в ИТ

Post by nyekimov »

Хз. В objective c до сих пор вызов метода называют посылкой сообщения, которое уходит всегда, даже если объект null, и бывают казусы, объект ещё не инициализирован, ты вызываешь метод и ничего не получаешь, сообщение ушло в пустоту, и не понимаешь, метод не правильно реализован или объект забыли создать.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: 55+ в ИТ

Post by Flash-04 »

Не то что в C++ - null pointer exception 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
NYgal
Уже с Приветом
Posts: 12303
Joined: 23 Mar 2004 21:10

Re: 55+ в ИТ

Post by NYgal »

alex_127 wrote: 15 Feb 2019 04:41
NYgal wrote: 15 Feb 2019 04:24 Ну вот зачем я это помню про оператор сдвига :(
Еще помню, чем отличается ++ впереди от ++ сзади. Бред.
вопрос на пятерку - почему изначально в языке "с" сдвиг на больше чем величина слова implementation dependent. и как именно он dependent.
Я же написала, что бред :( зачем мне напрягаться на вашу пятерочку?
"Я хочу это развидеть" :)
Ответ аот сразу с потолка - потому что распределение сегментов памяти executable зависит от платформы. Сколько отведено на сегмент кода, данных, расширения, и как оно расположено относительно дркг дркжки.
Ну вот, опять! :angry:
Зачем у меня все это в голове сидит?
По теме я вроде отвечала. Как в анекдоте, я уже устроилась :) поскольку на работу это не очень тянет. Но секьюрити есть вроде, так что надеюсь, не только до 55, а до всех 70 там просижу.
Муж постарше, если захочет в 67 бросить работу, препятствовать не буду. Пока не планирует. Наоборот, идут разговоры перейти на постоянку, и хотим еще дом купить, мой pet project.
mitnlag
Администратор
Posts: 2126
Joined: 18 Apr 2010 18:09

Re: 55+ в ИТ

Post by mitnlag »

zVlad wrote: 13 Feb 2019 17:13
mitnlag wrote: 13 Feb 2019 16:34
zVlad wrote: 13 Feb 2019 14:54
А Вы тогда спрашивали бы какие именно вещи покруче кандидат делал. Вот и прояснелось бы.

Past performance may not be indicative of future results.
Короче говоря мой опыт ярко иллюстрирует что "Past performance may be indicative of future results", и известный факт что инициативность безнаказанной не остается.
Частный случай не имеет влияния на правило. Рад за Ваш опыт.
nyekimov
Уже с Приветом
Posts: 2761
Joined: 11 Jul 2015 19:01
Location: Chicago

Re: 55+ в ИТ

Post by nyekimov »

Flash-04 wrote: 16 Feb 2019 17:51 Не то что в C++ - null pointer exception 8)
Или в жава. Но создатели objective c посчитали, что так будет лучше, меньше эксепшнов, спать можно спокойней.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64875
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: 55+ в ИТ

Post by Komissar »

NYgal wrote: 16 Feb 2019 19:31 Как в анекдоте, я уже устроилась :) поскольку на работу это не очень тянет. Но секьюрити есть вроде, так что надеюсь, не только до 55, а до всех 70 там просижу.
Муж постарше, если захочет в 67 бросить работу, препятствовать не буду. Пока не планирует. Наоборот, идут разговоры перейти на постоянку, и хотим еще дом купить, мой pet project.
Мать, а ты не читала статью, что кто на пенсию уходит в 65 или позже, максимум 18 мес живут до отброса копыт? А вот кто в 55 - те до 80 лет порхают.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15526
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: 55+ в ИТ

Post by Мальчик-Одуванчик »

Flash-04 wrote: 16 Feb 2019 17:51 Не то что в C++ - null pointer exception 8)
это Вы наверное с жабой перепутали.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15324
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: 55+ в ИТ

Post by zVlad »

mitnlag wrote: 17 Feb 2019 06:06
zVlad wrote: 13 Feb 2019 17:13
mitnlag wrote: 13 Feb 2019 16:34
zVlad wrote: 13 Feb 2019 14:54
А Вы тогда спрашивали бы какие именно вещи покруче кандидат делал. Вот и прояснелось бы.

Past performance may not be indicative of future results.
Короче говоря мой опыт ярко иллюстрирует что "Past performance may be indicative of future results", и известный факт что инициативность безнаказанной не остается.
Частный случай не имеет влияния на правило. Рад за Ваш опыт.
На какое такое правило? Нет в этом никаких правил, каждый случай частный. Интервьюирование это всегда гадание на кофейной гуще. Одно что-нибудь выявишь другое пропустишь и результат ноль, или минус.
Правило может быть только одно: метод проб и ошибок.
User avatar
Вячеслав Викторович
Уже с Приветом
Posts: 5777
Joined: 13 Feb 2016 18:50
Location: Кемерово

Re: 55+ в ИТ

Post by Вячеслав Викторович »

zVlad wrote: 17 Feb 2019 14:19
mitnlag wrote: 17 Feb 2019 06:06
zVlad wrote: 13 Feb 2019 17:13
mitnlag wrote: 13 Feb 2019 16:34
zVlad wrote: 13 Feb 2019 14:54
А Вы тогда спрашивали бы какие именно вещи покруче кандидат делал. Вот и прояснелось бы.

Past performance may not be indicative of future results.
Короче говоря мой опыт ярко иллюстрирует что "Past performance may be indicative of future results", и известный факт что инициативность безнаказанной не остается.
Частный случай не имеет влияния на правило. Рад за Ваш опыт.
На какое такое правило? Нет в этом никаких правил, каждый случай частный. Интервьюирование это всегда гадание на кофейной гуще. Одно что-нибудь выявишь другое пропустишь и результат ноль, или минус.
Правило может быть только одно: метод проб и ошибок.
+1
для контрактора в первые две недели пнх, либо дадут большую совковую.
просто, надёжно и эффективно. Интервью само собой чисто поговорить.
Предложение что-то там быстро на коленке начирикать, я обычно игнорирую, либо выражаю глубокое непонимание.
Речь ведь не идёт о свадьбе, тогда зачем все эти чайные церемонии?
User avatar
KOT MATPOCKUH
Уже с Приветом
Posts: 2741
Joined: 17 Jul 2000 09:01
Location: Одесса -> Лос-Анджелес -> Делавер -> Мэриленд -> Вирджиния. Хочу снова в Одессу.

Re: 55+ в ИТ

Post by KOT MATPOCKUH »

zVlad wrote: 15 Feb 2019 14:04 Я здесь на этот вопрос уже много раз отвечал. подозреваю что и Вы уже не раз читали мой ответ.
Ну что ж, повторю.
SmallTalk "чистейший" ООП язык. Подозреваю что Java не настолько чист как SmallTalk. Эта ООП чистота SmallTalk-a позволяет узучающему ООП по SmallTalk проникнутся парадигмами ООП по-полному. Работать можно после такого изучения хоть на чем, на Java, на C++, на VisualBasic, etc.., но уже глупости про полиморфизм в голову вряд ли придут. Как впрочем и многое другое, неадекватное ООП и языков вообще. Например, что везде надо совать ООП, что без него никак.
Да вы, батенька, похоже - великий теоретик. Даже не так: величайший теоретик. Поэтому всё пытаетесь натянуть сову на глобус, и никак не можете понять, что мир не идеален. Поэтому и Оракл для вас - говно. И не важно, что он уж сколько лет везде работает, и ничего, вроде всё путём. Но нет - не идеален, значит выбросить его на свалку! А заменить каким-то старым фуфлом, которое так и не смогло в реальном мире пробиться в реальное производство, и так и осталось учебным инструментом для иллюстрации того, как могло было быть, если бы мир был идеальным. Я не удивлюсь, если окажется, что вы когда-то были вузовским преподавателем. Они вот очень любят мусолить старые, давно отжившие технологии, пытаясь на них построить что-то великое и кому-то что-то доказать :cry:
А я все чаще замечаю, что меня как будто кто-то подменил...
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: 55+ в ИТ

Post by Flash-04 »

Мальчик-Одуванчик wrote:
Flash-04 wrote: 16 Feb 2019 17:51 Не то что в C++ - null pointer exception 8)
это Вы наверное с жабой перепутали.
Мог и запамятовать. Но помнится в Windows borland run time library такие вещи очень даже отлавливала. Выкидывался красивый такой message box 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Вячеслав Викторович
Уже с Приветом
Posts: 5777
Joined: 13 Feb 2016 18:50
Location: Кемерово

Re: 55+ в ИТ

Post by Вячеслав Викторович »

KOT MATPOCKUH wrote: 17 Feb 2019 16:15
zVlad wrote: 15 Feb 2019 14:04 Я здесь на этот вопрос уже много раз отвечал. подозреваю что и Вы уже не раз читали мой ответ.
Ну что ж, повторю.
SmallTalk "чистейший" ООП язык. Подозреваю что Java не настолько чист как SmallTalk. Эта ООП чистота SmallTalk-a позволяет узучающему ООП по SmallTalk проникнутся парадигмами ООП по-полному. Работать можно после такого изучения хоть на чем, на Java, на C++, на VisualBasic, etc.., но уже глупости про полиморфизм в голову вряд ли придут. Как впрочем и многое другое, неадекватное ООП и языков вообще. Например, что везде надо совать ООП, что без него никак.
Да вы, батенька, похоже - великий теоретик. Даже не так: величайший теоретик. Поэтому всё пытаетесь натянуть сову на глобус, и никак не можете понять, что мир не идеален. Поэтому и Оракл для вас - говно. И не важно, что он уж сколько лет везде работает, и ничего, вроде всё путём. Но нет - не идеален, значит выбросить его на свалку! А заменить каким-то старым фуфлом, которое так и не смогло в реальном мире пробиться в реальное производство, и так и осталось учебным инструментом для иллюстрации того, как могло было быть, если бы мир был идеальным. Я не удивлюсь, если окажется, что вы когда-то были вузовским преподавателем. Они вот очень любят мусолить старые, давно отжившие технологии, пытаясь на них построить что-то великое и кому-то что-то доказать :cry:
Оракл и есть говно. Я с ним работаю уже больше 20 лет, сдал тучу сертификатов, в том числе ДБА ОСП.
Но я при этом работал и с более предсказуемыми и приятными продуктами, Sybase IQ например.
Просто Ларри более нахрапистый, наглый, жадный, поэтому и сожрал всех.

Return to “Работа и Карьера в IT”