Популярно об ИИ

User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 10004
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: Популярно об ИИ

Post by Мальчик-Одуванчик » 05 Dec 2018 22:23

jsjs wrote:
05 Dec 2018 18:20
Грубо говоря -- разумное грубое позициионирование перебивает конкретное хрупкое целеполагание.
А ведь именно целеполагающая деятельность по мнению советских ученых и есть именно то, что отличает нас от животных.
Чудинов. Природа научной истины. Политиздат,. 1977

city_girl
Уже с Приветом
Posts: 26702
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Популярно об ИИ

Post by city_girl » 05 Dec 2018 22:30

Мальчик-Одуванчик wrote:
05 Dec 2018 22:23
jsjs wrote:
05 Dec 2018 18:20
Грубо говоря -- разумное грубое позициионирование перебивает конкретное хрупкое целеполагание.
А ведь именно целеполагающая деятельность по мнению советских ученых и есть именно то, что отличает нас от животных.
Чудинов. Природа научной истины. Политиздат,. 1977
Я думаю, что человек должен выстраивать систему своих действий/поведения и свое позиционирование в зависимости от целей. Лично для меня это очень странно отделить одно от другого.

User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 15440
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Популярно об ИИ

Post by jsjs » 05 Dec 2018 22:46

city_girl wrote:
05 Dec 2018 22:30
Мальчик-Одуванчик wrote:
05 Dec 2018 22:23
jsjs wrote:
05 Dec 2018 18:20
Грубо говоря -- разумное грубое позициионирование перебивает конкретное хрупкое целеполагание.
А ведь именно целеполагающая деятельность по мнению советских ученых и есть именно то, что отличает нас от животных.
Чудинов. Природа научной истины. Политиздат,. 1977
Я думаю, что человек должен выстраивать систему своих действий/поведения и свое позиционирование в зависимости от целей. Лично для меня это очень странно отделить одно от другого.
В данном контексте, например,
- целеполагание: поставить себе цель поймать рыбу окуня, весом ровно в 500 грамм, только с жёлтыми плавниками.
- позиционирование: купить (украсть) удочку и приманку и сесть на берег.

Заместо евойной книжки можно сюда просто глянуть:
https://blog.dilbert.com/2013/11/18/goals-vs-systems/
или сюда
https://www.forbes.com/sites/bryancolli ... a5df694a2f

User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 15440
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Популярно об ИИ

Post by jsjs » 05 Dec 2018 22:48

Мальчик-Одуванчик wrote:
05 Dec 2018 22:23
jsjs wrote:
05 Dec 2018 18:20
Грубо говоря -- разумное грубое позициионирование перебивает конкретное хрупкое целеполагание.
А ведь именно целеполагающая деятельность по мнению советских ученых и есть именно то, что отличает нас от животных.
Чудинов. Природа научной истины. Политиздат,. 1977
Чудной он какой-то, этот Чудинов. Небось, никогда о перелётных птицах не слыхал. Или считал, что они летают по траектории броуновского движения.

User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 10004
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: Популярно об ИИ

Post by Мальчик-Одуванчик » 05 Dec 2018 23:15

jsjs wrote:
05 Dec 2018 22:48
Мальчик-Одуванчик wrote:
05 Dec 2018 22:23
jsjs wrote:
05 Dec 2018 18:20
Грубо говоря -- разумное грубое позициионирование перебивает конкретное хрупкое целеполагание.
А ведь именно целеполагающая деятельность по мнению советских ученых и есть именно то, что отличает нас от животных.
Чудинов. Природа научной истины. Политиздат,. 1977
Чудной он какой-то, этот Чудинов. Небось, никогда о перелётных птицах не слыхал. Или считал, что они летают по траектории броуновского движения.
Физтех, что с него взять...

User avatar
Maw Hogben
Уже с Приветом
Posts: 32419
Joined: 08 May 2008 04:17
Location: 98101

Re: Популярно об ИИ

Post by Maw Hogben » 05 Dec 2018 23:32

Мальчик-Одуванчик wrote:
05 Dec 2018 23:15
jsjs wrote:
05 Dec 2018 22:48
Мальчик-Одуванчик wrote:
05 Dec 2018 22:23
jsjs wrote:
05 Dec 2018 18:20
Грубо говоря -- разумное грубое позициионирование перебивает конкретное хрупкое целеполагание.
А ведь именно целеполагающая деятельность по мнению советских ученых и есть именно то, что отличает нас от животных.
Чудинов. Природа научной истины. Политиздат,. 1977
Чудной он какой-то, этот Чудинов. Небось, никогда о перелётных птицах не слыхал. Или считал, что они летают по траектории броуновского движения.
Физтех, что с него взять...
А мог бы и по истории с языкознанием пройтись... А что...
A malenky bit bezoomny she was, you could tell that, through spending her jeezny all on her oddy knocky.

Leo_XL
Уже с Приветом
Posts: 2510
Joined: 26 Jul 2004 20:03
Location: городок, Донбасс -> городок, Индиана

Re: Популярно об ИИ

Post by Leo_XL » 06 Dec 2018 00:01

jsjs wrote:
05 Dec 2018 04:53
...
Кроме того, есть любопытные асимметрии -- например, люди куда реже делают false positive errors, чем ИИ (зато ИИ делает реже false negative errors).
...Есть простое правило буравчика, позволяющее определить, где во всей этой деятельности AI (artificial intelligence), а где ML (machine learning). Правило простое: если штука работает, то это ML, а если нет -- то это AI.
Спасибо, что вы сюда заходите. Вас интересно читать. Если есть еще открытый ресурс, куда вы регулярно пишите, скиньте в личку. С наступающими!

User avatar
Marckiza
Уже с Приветом
Posts: 12733
Joined: 18 Oct 2011 19:59

Re: Популярно об ИИ

Post by Marckiza » 06 Dec 2018 00:13

city_girl wrote:
05 Dec 2018 21:59
vlad12345 wrote:
05 Dec 2018 21:47
Вспомнился старый советский н.-п. фильм
www.youtube.com/watch?v=n-kMeXIngZE
phpBB [video]
классный фильм, такой советский советский в хорошем смысле слова
:good: только что посмотрела. Спасибо за сылку!
"Не бойтесь совершенства, вам его не достичь!"
Сальвадор Дали

User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 10004
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: Популярно об ИИ

Post by Мальчик-Одуванчик » 06 Dec 2018 00:17

Maw Hogben wrote:
05 Dec 2018 23:32
Мальчик-Одуванчик wrote:
05 Dec 2018 23:15
jsjs wrote:
05 Dec 2018 22:48
Мальчик-Одуванчик wrote:
05 Dec 2018 22:23
jsjs wrote:
05 Dec 2018 18:20
Грубо говоря -- разумное грубое позициионирование перебивает конкретное хрупкое целеполагание.
А ведь именно целеполагающая деятельность по мнению советских ученых и есть именно то, что отличает нас от животных.
Чудинов. Природа научной истины. Политиздат,. 1977
Чудной он какой-то, этот Чудинов. Небось, никогда о перелётных птицах не слыхал. Или считал, что они летают по траектории броуновского движения.
Физтех, что с него взять...
А мог бы и по истории с языкознанием пройтись... А что...
Это если бы кафедру дали.

User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 15440
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Популярно об ИИ

Post by jsjs » 06 Dec 2018 00:30

Leo_XL wrote:
06 Dec 2018 00:01
jsjs wrote:
05 Dec 2018 04:53
...
Кроме того, есть любопытные асимметрии -- например, люди куда реже делают false positive errors, чем ИИ (зато ИИ делает реже false negative errors).
...Есть простое правило буравчика, позволяющее определить, где во всей этой деятельности AI (artificial intelligence), а где ML (machine learning). Правило простое: если штука работает, то это ML, а если нет -- то это AI.
Спасибо, что вы сюда заходите. Вас интересно читать. Если есть еще открытый ресурс, куда вы регулярно пишите, скиньте в личку. С наступающими!
Спасибо!

Нет, такого ресурса нет.

И Вас с наступающими!

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 19859
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Популярно об ИИ

Post by kyk » 06 Dec 2018 09:53

if you focus on one particular goal, your odds of achieving it are better than if you have no goal. But you also miss out on opportunities that might have been far better than your goal. Systems, however, simply move you from a game with low odds to a game with better odds.
В Computer Science есть понятие greedy algorithm
an algorithmic paradigm that follows the problem solving heuristic of making the locally optimal choice at each stage[
In many problems, a greedy strategy does not usually produce an optimal solution,
т.е. экономя деньги каждый день (aka local optimization) не обязательно станешь богатым (aka global optimization)
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 15440
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Популярно об ИИ

Post by jsjs » 06 Dec 2018 14:23

kyk wrote:
06 Dec 2018 09:53
if you focus on one particular goal, your odds of achieving it are better than if you have no goal. But you also miss out on opportunities that might have been far better than your goal. Systems, however, simply move you from a game with low odds to a game with better odds.
В Computer Science есть понятие greedy algorithm
an algorithmic paradigm that follows the problem solving heuristic of making the locally optimal choice at each stage[
In many problems, a greedy strategy does not usually produce an optimal solution,
т.е. экономя деньги каждый день (aka local optimization) не обязательно станешь богатым (aka global optimization)
Greedy работает для global optimization если сама оптимизация достаточно простая, имеет единственный оптимум, целевая функция выпуклая, и тому подобные упрощающие предположения о природе моделируемого явления.

Скажем, для модных нейронных сетей это неверно -- оптимумов там до хрена, функция невыпуклая и так далее.

Кактельно экономии денег -- маловероятно, что тот локалльный оптимум, кудо таким образом попадёшь, будет глобальным. Но, с другой стороны, в глобальном оптимуме сидит только один человек (кто там сейчас? Буфет? Гейтс? Безос?), а те, кто не в глобальном оптимуме, тоже весьма неплохо кушают...

Oleg-NY
Уже с Приветом
Posts: 1906
Joined: 16 Jul 2004 00:32
Location: NY, NY

Re: Популярно об ИИ

Post by Oleg-NY » 06 Dec 2018 20:06

Нас спасет класс оптимумов. Или назовем это облаком нехудших решений? Попал туда и можно дальше не дергаться... ;)

User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 15440
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Популярно об ИИ

Post by jsjs » 06 Dec 2018 20:11

Разумеется. Тем более, что в многокритериальном случае (т.е. почти всегда) оптимум вообще не определён (или, что то же самое, определяй как хочешь).

По этому поводу можно почитать книжку (хотя бы ради её первого автора :-))

https://www.ozon.ru/context/detail/id/21241330/

Oleg-NY
Уже с Приветом
Posts: 1906
Joined: 16 Jul 2004 00:32
Location: NY, NY

Re: Популярно об ИИ

Post by Oleg-NY » 06 Dec 2018 20:28

Да уж... наоптимизировал он славно по жизни! ;)

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 16180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Популярно об ИИ

Post by Privet » 06 Dec 2018 20:43

M. Ridcully wrote:
05 Dec 2018 03:52
ИМХО все эти вопросы "морали" ИИ, равно как и страшилки про "нашествие терминаторов" - бред сивой кобылы, ИМХО, который подогревается некоторыми людьми, работающими в этой области, дабы придать себе побольше значимости.
...
Как раз об этом говорят дилетанты, которые просто не понимают о чём речь.
Вопрос морали встаёт тогда, когда из контура принятия решений исключается человек. Причём, речь не идёт "морали машины". Машина будет принимать решения в соответствии с той программой, которая заложена в неё человеком. Причём, решения могут быть даже трудно понимаемы чаловеком. Просто в силу того, что машина быстрее.

Насчёт интеллекта превосходящего человеческий всё ясно. Машина совершенствуется и в определённых обрастях, например в шахматах :) человек уже потеснён. У машины огромная абсолютная память. Машина способна выполнять с высокой скоростью сложные вычисления. Проблема пока состоит только в формализации алгоритмов логического мышления, но она рано или поздно будет решена. Тем не менее, машина останется машиной и вся ответственность за принятие решения всё равно лежит на человеке.

Кстати, уже сформированы принципы чего нельзя делать, чтобы искусственный интелект не стал опасным для человека, но, как известно, все правила нарушаются. Поэтому, рассчитывать на них не стоит. Так, что, не сомневайтесь. Рано или поздно найдётся машина, которая изречёт: "Человек, ты ничтожество."

P.S. Забавно, когда писал пост, то видео из первого поста не смотрел. Умная баба.
Привет.

User avatar
NYgal
Уже с Приветом
Posts: 11570
Joined: 23 Mar 2004 21:10

Re: Популярно об ИИ

Post by NYgal » 06 Dec 2018 21:03

kyk wrote:
05 Dec 2018 04:02
M. Ridcully wrote:
05 Dec 2018 03:52
к настоящему "интеллекту" никакого отношения не имеющая. Практически все коммерчески успешные случаи его применения - это задача распознавания (образов, и проч.)
+1. Тем не менее, ведётся некоторый research на тему "настоящего интеллекта". Одна из его тем такова. Допустим вычислительные возможности комппьютера выросли настолько, что по мощности и объёму стали сравнимы с возможностями головного мозга человека и количественно и качественно и могут имулировать все нейронные связи в мозгу.
Что нужно сделать чтобы у этого суперкомпа появилось сознание "consciousness"?
Типа правильно в него заложить начальную программу?
Случайная комбинация случайных нейросвязей.
Случайно корректируемая случайными внешними параметрами.
Почитайте Consiousness explained.
Розпрягайте, хлопці, коні

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 16180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Популярно об ИИ

Post by Privet » 06 Dec 2018 22:53

jsjs wrote:
05 Dec 2018 22:48
Мальчик-Одуванчик wrote:
05 Dec 2018 22:23
jsjs wrote:
05 Dec 2018 18:20
Грубо говоря -- разумное грубое позициионирование перебивает конкретное хрупкое целеполагание.
А ведь именно целеполагающая деятельность по мнению советских ученых и есть именно то, что отличает нас от животных.
Чудинов. Природа научной истины. Политиздат,. 1977
Чудной он какой-то, этот Чудинов. Небось, никогда о перелётных птицах не слыхал. Или считал, что они летают по траектории броуновского движения.
"Животные не имеют абстрактного мышления" (с). Отсюда это растёт.

Кстати, мои собаки постоянно пытаются меня программировать. Даже когда просто чего-то клянчат. Они прекрасно знают что надо сделать, чтобы чего-то получить.
Привет.

User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 15440
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Популярно об ИИ

Post by jsjs » 06 Dec 2018 22:56

Privet wrote:
06 Dec 2018 22:53
jsjs wrote:
05 Dec 2018 22:48
Мальчик-Одуванчик wrote:
05 Dec 2018 22:23
jsjs wrote:
05 Dec 2018 18:20
Грубо говоря -- разумное грубое позициионирование перебивает конкретное хрупкое целеполагание.
А ведь именно целеполагающая деятельность по мнению советских ученых и есть именно то, что отличает нас от животных.
Чудинов. Природа научной истины. Политиздат,. 1977
Чудной он какой-то, этот Чудинов. Небось, никогда о перелётных птицах не слыхал. Или считал, что они летают по траектории броуновского движения.
"Животные не имеют абстрактного мышления" (с). Отсюда это растёт.

Кстати, мои собаки постоянно пытаются меня программировать. Даже когда просто чего-то клянчат. Они прекрасно знают что надо сделать, чтобы чего-то получить.
Про собак не знаю, а про кошек есть tongue-in-cheek теория, что это не мы их приручили, а они нас.

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 16180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Популярно об ИИ

Post by Privet » 06 Dec 2018 23:07

jsjs wrote:
06 Dec 2018 20:11
Разумеется. Тем более, что в многокритериальном случае (т.е. почти всегда) оптимум вообще не определён (или, что то же самое, определяй как хочешь).
...
Кстати, первейший набор слов в любой советской диссертации - "многокртериальная оптимизация" :)
Привет.

User avatar
M. Ridcully
Уже с Приветом
Posts: 8569
Joined: 08 Sep 2006 20:07
Location: Силиконка

Re: Популярно об ИИ

Post by M. Ridcully » 06 Dec 2018 23:11

Privet wrote:
06 Dec 2018 20:43
Как раз об этом говорят дилетанты, которые просто не понимают о чём речь.
Вопрос морали встаёт тогда, когда из контура принятия решений исключается человек. Причём, речь не идёт "морали машины".
Человек уже довольно давно исключён из контура принятия решений во многих областях - когда вам страховку квотят, рейт ипотечный устанавливают и т.д. Дальше - больше: customer service, медицина (для 99%) и т.д. И я совсем не оспариваю важность вопроса морали, я именно о "морали машин" (что есть чушь). Ну типа "принципов роботов", риска восстания терминаторов и т.д.
Privet wrote:
06 Dec 2018 20:43
Машина будет принимать решения в соответствии с той программой, которая заложена в неё человеком. Причём, решения могут быть даже трудно понимаемы чаловеком. Просто в силу того, что машина быстрее.
Если мы про "глубокие сети", то практически наверняка решения абсолютно не понимаемы человеком.
Ну не может человек разглядеть глубокий смысл в офуительных размеров матрице весов! :D
Privet wrote:
06 Dec 2018 20:43
Насчёт интеллекта превосходящего человеческий всё ясно. Машина совершенствуется и в определённых обрастях, например в шахматах :) человек уже потеснён. У машины огромная абсолютная память. Машина способна выполнять с высокой скоростью сложные вычисления. Проблема пока состоит только в формализации алгоритмов логического мышления, но она рано или поздно будет решена. Тем не менее, машина останется машиной и вся ответственность за принятие решения всё равно лежит на человеке.
Угу, угу.
У меня в детстве калькулятер умел умножать большие числа намного быстрее меня! Должно быть, превосходил меня интеллектом.
Privet wrote:
06 Dec 2018 20:43
Кстати, уже сформированы принципы чего нельзя делать, чтобы искусственный интелект не стал опасным для человека, но, как известно, все правила нарушаются. Поэтому, рассчитывать на них не стоит. Так, что, не сомневайтесь. Рано или поздно найдётся машина, которая изречёт: "Человек, ты ничтожество."
Не, не найдётся.
Не хватает самой "малости" - сознания.
Don’t Tread on Me

User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 15440
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Популярно об ИИ

Post by jsjs » 06 Dec 2018 23:13

Privet wrote:
06 Dec 2018 23:07
jsjs wrote:
06 Dec 2018 20:11
Разумеется. Тем более, что в многокритериальном случае (т.е. почти всегда) оптимум вообще не определён (или, что то же самое, определяй как хочешь).
...
Кстати, первейший набор слов в любой советской диссертации - "многокртериальная оптимизация" :)
Первейший набор -- "В последнее время большое внимание уделяется [...]"
С этого начиналась более или менее любая диссертация :-)

User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 15440
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Популярно об ИИ

Post by jsjs » 06 Dec 2018 23:19

M. Ridcully wrote:
06 Dec 2018 23:11
Человек уже довольно давно исключён из контура принятия решений во многих областях - когда вам страховку квотят, рейт ипотечный устанавливают и т.д.
...
Если мы про "глубокие сети", то практически наверняка решения абсолютно не понимаемы человеком.
Ну не может человек разглядеть глубокий смысл в офуительных размеров матрице весов! :D
Именно поэтому (помимо прочего) сейчас пошёл резкий откат (по крайней мере, в серьёзных конторах типа банков и вояк) в
https://en.wikipedia.org/wiki/Explainab ... telligence

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 16180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Популярно об ИИ

Post by Privet » 06 Dec 2018 23:38

jsjs wrote:
06 Dec 2018 23:19
M. Ridcully wrote:
06 Dec 2018 23:11
Человек уже довольно давно исключён из контура принятия решений во многих областях - когда вам страховку квотят, рейт ипотечный устанавливают и т.д.
...
Если мы про "глубокие сети", то практически наверняка решения абсолютно не понимаемы человеком.
Ну не может человек разглядеть глубокий смысл в офуительных размеров матрице весов! :D
Именно поэтому (помимо прочего) сейчас пошёл резкий откат (по крайней мере, в серьёзных конторах типа банков и вояк) в
https://en.wikipedia.org/wiki/Explainab ... telligence
Давно не интересовался новостями по нейронным сетям. Вещь интересная, но в своём оригинальном виде она решает задачи типа вопрос-ответ. Сколько бы слоёв там не было, суть от этого не меняется. Она аппроксимирует только какую-то сложную поверхносить или совокупность поверхностей. Для целей автоматического управления это замечательно, но только как часть системы и в общем виде она всегда работает совместно с системами по Тюрингу".
Я прав или сильно отстал? В двух словах, если можно.
Привет.

HappyCat
Уже с Приветом
Posts: 8367
Joined: 03 Nov 2006 19:48
Location: SF Bay Area

Re: Популярно об ИИ

Post by HappyCat » 06 Dec 2018 23:51

Наткнулась на относительно свежую статью про проблемy почему машины пока обучаются медленно.
https://arxiv.org/pdf/1802.10217.pdf

Интересно, ожидаются здесь какие успехи?
Pishu levoj nogoj s oshibkami. sorry

Return to “Наука и Жизнь”