Наблюдения о поиске сениор позиции в SFBA осень 2018

[nyekimov]

На одной из компаний где я работал, разработчики писали юнит и ui тесты, но ux все равно мануально тестировали вначале qa, затем их присоединили в команду и сказали, что тестеры теперь все.
Другая компания имеет очень много сотрудников и в том числе в долине, так даже разработчики не умеют писать юнит тесты, менеджменту говорят, что юнит тестируют код, и делают это мануально. Большой менеджер мечтает, что однажды начнут писать юнит тесты и от qa можно будет избавиться, но они забыли ещё об ui и ux тестах и даже просто про юнит тесты самые оптимисты надеятся, что лет через 5-10 компания будет там.
С индусами плохо то, что они совершенно не стесняются тормозить прогресс словами - а мы это не знаем!

[АццкоМото]

На одной из компаний где я работал, разработчики писали юнит и ui тесты, но ux все равно мануально тестировали вначале qa, затем их присоединили в команду и сказали, что тестеры теперь все.
Другая компания имеет очень много сотрудников и в том числе в долине, так даже разработчики не умеют писать юнит тесты, менеджменту говорят, что юнит тестируют код, и делают это мануально. Большой менеджер мечтает, что однажды начнут писать юнит тесты и от qa можно будет избавиться, но они забыли ещё об ui и ux тестах и даже просто про юнит тесты самые оптимисты надеятся, что лет через 5-10 компания будет там.
С индусами плохо то, что они совершенно не стесняются тормозить прогресс словами - а мы это не знаем!

Как это — мануальный юнит тест????

Но в целом суть такая, что где-то юнит тесты имеют ого-го значение. Где-то — почти никакого. Спорить можно до усрачки. Но если софт имеет фронтэнд, который видят живые люди, то живые люди и должны тестировать.

Очень странно выпустить автомобиль, на котором никто живой не ездил. Чем отличается софт?

[Alexander Troyansky]

Очень странно выпустить автомобиль, на котором никто живой не ездил. Чем отличается софт?

Liability. Большинство софта, кроме того, что используется в автомобилях и других критических приложениях, этого самого лайаблити -- ноль. Ну т.е. если энторфейс получился глюкавый сильно, то кроме гнева конечного пользователя последствий не будет.

[Krys-Krys]

Но в целом суть такая, что где-то юнит тесты имеют ого-го значение. Где-то — почти никакого. Спорить можно до усрачки. Но если софт имеет фронтэнд, который видят живые люди, то живые люди и должны тестировать.

Ну так живые люди (пользователи) и потестируют.

[АццкоМото]

Очень странно выпустить автомобиль, на котором никто живой не ездил. Чем отличается софт?

Liability. Большинство софта, кроме того, что используется в автомобилях и других критических приложениях, этого самого лайаблити -- ноль. Ну т.е. если энторфейс получился глюкавый сильно, то кроме гнева конечного пользователя последствий не будет.

Я не о том.

Давайте для простоты представим, что мы с помощью условных "юнит тестов" научились делать безопасные автомобили. Но кто оценит, как оно рулится? Что подлокотник неудобный. Что до ручки громкости не дотянуться. Что синяя подсветка в 2018 году это моветон. И прочие человеческие вещи. Это как раз примерно то, где нужен живой человек из кожи, костей и кишок с говнецом. Не заменишь его.

[АццкоМото]

Но в целом суть такая, что где-то юнит тесты имеют ого-го значение. Где-то — почти никакого. Спорить можно до усрачки. Но если софт имеет фронтэнд, который видят живые люди, то живые люди и должны тестировать.

Ну так живые люди (пользователи) и потестируют.

К сожалению, сейчас всё чаще так и работают ;(

[Alexander Troyansky]

Очень странно выпустить автомобиль, на котором никто живой не ездил. Чем отличается софт?

Liability. Большинство софта, кроме того, что используется в автомобилях и других критических приложениях, этого самого лайаблити -- ноль. Ну т.е. если энторфейс получился глюкавый сильно, то кроме гнева конечного пользователя последствий не будет.

Я не о том.

Давайте для простоты представим, что мы с помощью условных "юнит тестов" научились делать безопасные автомобили. Но кто оценит, как оно рулится? Что подлокотник неудобный. Что до ручки громкости не дотянуться. Что синяя подсветка в 2018 году это моветон. И прочие человеческие вещи. Это как раз примерно то, где нужен живой человек из кожи, костей и кишок с говнецом. Не заменишь его.

Та не вопрос, нужен. Но всё это переносится на конечного пользователя. А потом на следующих итерациях исправляется (см. Обамакера)

[Ion Tichy]

Очень странно выпустить автомобиль, на котором никто живой не ездил. Чем отличается софт?

Liability. Большинство софта, кроме того, что используется в автомобилях и других критических приложениях, этого самого лайаблити -- ноль. Ну т.е. если энторфейс получился глюкавый сильно, то кроме гнева конечного пользователя последствий не будет.

Я не о том.

Давайте для простоты представим, что мы с помощью условных "юнит тестов" научились делать безопасные автомобили. Но кто оценит, как оно рулится? Что подлокотник неудобный. Что до ручки громкости не дотянуться. Что синяя подсветка в 2018 году это моветон. И прочие человеческие вещи. Это как раз примерно то, где нужен живой человек из кожи, костей и кишок с говнецом. Не заменишь его.

Если требования по "прочим человеческим вещам" были представлены в реках/спеках, то прохождение тестов гарантирует рулибельность и дотягаемость до ручки громкости. А если не были представлены, то ой вей производителю безопасных автомобилей. Как-то так...

[Komissar]

Чтобы победить систему надо ее возглавить. Открыть свой бизнес - а там можно нанимать индусов и потом сразу выгонять с позором. И так много раз до полного удовлетворения!

Хотя когда я работал в корпе то с индусами дружил, я просто тогда эти темы на Привете не читал и не знал что что это проблема

но в свой-то бизнес их не нанимаешь.

[АццкоМото]

Очень странно выпустить автомобиль, на котором никто живой не ездил. Чем отличается софт?

Liability. Большинство софта, кроме того, что используется в автомобилях и других критических приложениях, этого самого лайаблити -- ноль. Ну т.е. если энторфейс получился глюкавый сильно, то кроме гнева конечного пользователя последствий не будет.

Я не о том.

Давайте для простоты представим, что мы с помощью условных "юнит тестов" научились делать безопасные автомобили. Но кто оценит, как оно рулится? Что подлокотник неудобный. Что до ручки громкости не дотянуться. Что синяя подсветка в 2018 году это моветон. И прочие человеческие вещи. Это как раз примерно то, где нужен живой человек из кожи, костей и кишок с говнецом. Не заменишь его.

Если требования по "прочим человеческим вещам" были представлены в реках/спеках, то прохождение тестов гарантирует рулибельность и дотягаемость до ручки громкости. А если не были представлены, то ой вей производителю безопасных автомобилей. Как-то так...

Это всё гольная теория. На практике так не работает

[katit]

Чтобы победить систему надо ее возглавить. Открыть свой бизнес - а там можно нанимать индусов и потом сразу выгонять с позором. И так много раз до полного удовлетворения!

Хотя когда я работал в корпе то с индусами дружил, я просто тогда эти темы на Привете не читал и не знал что что это проблема

но в свой-то бизнес их не нанимаешь.

Мне честно говоря пофиг, главное чтоб человек был хороший и работу свою выполнял. И если приведут по моему разумению хорошего родственника то нет проблем. На самом деле это один из лучших способов нанимать народ (через других работников по референсу). Панибратства нет, если чел удовлетворяет то намного предпочтительнее кандидата с улицы.

Кстати индус-подчиненный намного предпочтительнее земляка. При прочих равных профессиональных качествах конечно

[АццкоМото]

но умереть от бага в коде никто не умрет.

Ох, всё не так очевидно. Вот работал я когда-то давно над AGPS стэком. Казалось бы, ну определятся координаты в гугломапсиках неверно, что с того? Раньше вообще без этого жили и ничего. А ведь тот же стэк используется при звонке в 911 и тут уже на кону может быть чья-то жизнь. Я уже не говорю про тот стэк, который позволяет оператору 911 (ну или ФСБ-шнику) запросить location request вне зависимости от желания пользователя и даже настроек. Это почти всегда связано с угрозой жизни.

[Alexander Troyansky]

но умереть от бага в коде никто не умрет.

Ох, всё не так очевидно. Вот работал я когда-то давно над AGPS стэком. Казалось бы, ну определятся координаты в гугломапсиках неверно, что с того? Раньше вообще без этого жили и ничего. А ведь тот же стэк используется при звонке в 911 и тут уже на кону может быть чья-то жизнь...

А всё потому что это использование при звонке в 911 - это нарушение соглашения по использованию Google Maps, если конечно Гугл явно такое использование не разрешил. Разрешал Гугл использовать или без разрешения прикрутили гугломапсик?

[Alexander Troyansky]

Наши русские парни долгими зимними вечерами точно так же натаскивают жен пройти интервью и работать QA как и индусы (и правильно делают). И если есть возможность - проталкивают куда-то и на работу сразу. Другое дело что многие русские жены (в отличае от многих индусок) сами работать не хотят нигде, и русские-мужья программисты им (индусам) завидуют.

Но жопа в том что эти индусские жены такие деревянные профессионально, но в то же время хитрожопые в корпоративных игрищах.
Маниша-тестер, как правило, не сочтет нужным тестировать ни разу - зато вокруг будет масса виноватых в том что не обьяснили, не установили, не протестировали вместо неё.
Зато показатели будут чуть-ли не лучше всех - Кумар сознательно залепит баг, который гениальная Маниша выловит и растрезвонит об этом на всех пятиминутках ненависти.

Наверное, это меряние багами всё потому что, большинство считает, что целью тестирования является выявление багов. Поэтому и выхлоп такой.

[Бубновый Валет]

Сейчас это больше не прокатывает, не знаю как на пока переферии, но в Силиконовой Долине мануальные тестировщики больше не востребованы.

Там где много индусского кода они востребованы. Как правило этот код содержит большое количество intermittent багов, и все автоматические тесты бесполезны. Чтобы избавиться от ручных тестировщиков надо писать более или менее опрятный тестируемый код, чтобы продукт работал, не сыпался постоянно. А если он постоянно сыпется, то автотестами там уже ничего не исправишь, нужны ручные тестировщики - и работы у них довольно много)

Кстати, работал в одной конторе - где код был в общем-то приятным. Но и там QA отдел не смог написать автоматизацию так, чтобы она выдавала True или False. Всегда были какие-то тесты, которые не проходили.

[Alexander Troyansky]

Сейчас это больше не прокатывает, не знаю как на пока переферии, но в Силиконовой Долине мануальные тестировщики больше не востребованы.

Там где много индусского кода они востребованы. Как правило этот код содержит большое количество intermittent багов, и все автоматические тесты бесполезны. Чтобы избавиться от ручных тестировщиков надо писать более или менее опрятный тестируемый код, чтобы продукт работал, не сыпался постоянно. А если он постоянно сыпется, то автотестами там уже ничего не исправишь, нужны ручные тестировщики - и работы у них довольно много)

как потрясающе много противоречивого в одном таком маленьком параграфе. Пришлось разобрать по частям...

Там где много индусского кода они востребованы.

абсолютно перпендикулярно. Во-первых, видал и тестил я код русских инженеров. Копи-паста, отсутствие проверок граничных условий, тупое подавление исключений... По вашей логике у них у всех индийские корни. Да чего уж там... у самого бывает кривизна случается, за который охватывает долго-зудящий грёбаный стыд. Во-вторых, глядя на список Microsoft Distinguished Engineers Linkedin вижу саксонские и азиатские фамилии. Бубновых валетов там нету.

Как правило этот код содержит большое количество intermittent багов, и все автоматические тесты бесполезны.

это как раз указывает, что автоматические тесты просто необходимы.

Чтобы избавиться от ручных тестировщиков надо писать более или менее опрятный тестируемый код...

В приложениях с высокими рисками использования вроде и код пишется аккуратный, но зато тестеров там аж несколько разных уровней и мануальщиков в том числе.

Кстати, работал в одной конторе - где код был в общем-то приятным. Но и там QA отдел не смог написать автоматизацию так, чтобы она выдавала True или False. Всегда были какие-то тесты, которые не проходили.

При большом объёме тестирования всегда будет какой-то объёмов тестов, которые до ума толком не доведёшь: исправления в коде, которые не отражены в тестах, ограничение фреймворков, "плавающие" дефекты, которые особенно доставляют

[АццкоМото]

но умереть от бага в коде никто не умрет.

Ох, всё не так очевидно. Вот работал я когда-то давно над AGPS стэком. Казалось бы, ну определятся координаты в гугломапсиках неверно, что с того? Раньше вообще без этого жили и ничего. А ведь тот же стэк используется при звонке в 911 и тут уже на кону может быть чья-то жизнь...

А всё потому что это использование при звонке в 911 - это нарушение соглашения по использованию Google Maps, если конечно Гугл явно такое использование не разрешил. Разрешал Гугл использовать или без разрешения прикрутили гугломапсик?

Гугломапсик тут вообще не при чем. Вы можете купить даже не смартфон, не иметь мапсики, отключить gps. В любой момент оператор может его включить и получить вашу локацию. Это называется network initiated location request, NILR. Наверное есть законы, регулирующие использование этого дела. Но никто не знает, как оно в реале. Почти уверен, что всякие ФСБ могут творить что хотят используя СОРМ. Вполне возможно, что ФБР это делает тоже.

[Мальчик-Одуванчик]

Наши русские парни долгими зимними вечерами точно так же натаскивают жен пройти интервью и работать QA как и индусы (и правильно делают). И если есть возможность - проталкивают куда-то и на работу сразу. Другое дело что многие русские жены (в отличае от многих индусок) сами работать не хотят нигде, и русские-мужья программисты им (индусам) завидуют.

Но жопа в том что эти индусские жены такие деревянные профессионально, но в то же время хитрожопые в корпоративных игрищах.
Маниша-тестер, как правило, не сочтет нужным тестировать ни разу - зато вокруг будет масса виноватых в том что не обьяснили, не установили, не протестировали вместо неё.
Зато показатели будут чуть-ли не лучше всех - Кумар сознательно залепит баг, который гениальная Маниша выловит и растрезвонит об этом на всех пятиминутках ненависти.

Наверное, это меряние багами всё потому что, большинство считает, что целью тестирования является выявление багов. Поэтому и выхлоп такой.

Все возвращается на круги своя - с внедрением скрамов и оджайлов "мерилом работы считают усталость" (с)

[Alexander Troyansky]

но умереть от бага в коде никто не умрет.

Ох, всё не так очевидно. Вот работал я когда-то давно над AGPS стэком. Казалось бы, ну определятся координаты в гугломапсиках неверно, что с того? Раньше вообще без этого жили и ничего. А ведь тот же стэк используется при звонке в 911 и тут уже на кону может быть чья-то жизнь...

А всё потому что это использование при звонке в 911 - это нарушение соглашения по использованию Google Maps, если конечно Гугл явно такое использование не разрешил. Разрешал Гугл использовать или без разрешения прикрутили гугломапсик?

Гугломапсик тут вообще не при чем. Вы можете купить даже не смартфон, не иметь мапсики, отключить gps. В любой момент оператор может его включить и получить вашу локацию. Это называется network initiated location request, NILR. Наверное есть законы, регулирующие использование этого дела. Но никто не знает, как оно в реале. Почти уверен, что всякие ФСБ могут творить что хотят используя СОРМ. Вполне возможно, что ФБР это делает тоже.

ааа понял. Я непральна прочёл; думал, что кто-то гугломапс использует в критических приложениях. Ну да, это хороший пример того, как баг в коде посособтвует чьему-либо фатальному исходу. Также как и баг при нажатии на тормоз, приводящий наоборот к ускорению авто.

[Alexander Troyansky]

Наши русские парни долгими зимними вечерами точно так же натаскивают жен пройти интервью и работать QA как и индусы (и правильно делают). И если есть возможность - проталкивают куда-то и на работу сразу. Другое дело что многие русские жены (в отличае от многих индусок) сами работать не хотят нигде, и русские-мужья программисты им (индусам) завидуют.

Но жопа в том что эти индусские жены такие деревянные профессионально, но в то же время хитрожопые в корпоративных игрищах.
Маниша-тестер, как правило, не сочтет нужным тестировать ни разу - зато вокруг будет масса виноватых в том что не обьяснили, не установили, не протестировали вместо неё.
Зато показатели будут чуть-ли не лучше всех - Кумар сознательно залепит баг, который гениальная Маниша выловит и растрезвонит об этом на всех пятиминутках ненависти.

Наверное, это меряние багами всё потому что, большинство считает, что целью тестирования является выявление багов. Поэтому и выхлоп такой.

Все возвращается на круги своя - с внедрением скрамов и оджайлов "мерилом работы считают усталость" (с)

я подозревал что у вас всё плохо, но не настолько же ж

[АццкоМото]

всё потому что, большинство считает, что целью тестирования является выявление багов. Поэтому и выхлоп такой.

мммм... а в чем же на самом деле цель тестирования?

[adda_]

всё потому что, большинство считает, что целью тестирования является выявление багов. Поэтому и выхлоп такой.

мммм... а в чем же на самом деле цель тестирования?

Чтобы безработицы не было...
Помню были такие попытки - создать что то, чтобы этим не заниматься. Даже помню учебники о том как доказывать, что код написан правильно. Но не пошло это ни куда. Хотя народ назащищал диссертации.

[Kirpidonych]

Чтобы безработицы не было...
Помню были такие попытки - создать что то, чтобы этим не заниматься. Даже помню учебники о том как доказывать, что код написан правильно. Но не пошло это ни куда. Хотя народ назащищал диссертации.

ну ну

[ystar]

но умереть от бага в коде никто не умрет.

Ох, всё не так очевидно. Вот работал я когда-то давно над AGPS стэком. Казалось бы, ну определятся координаты в гугломапсиках неверно, что с того? Раньше вообще без этого жили и ничего. А ведь тот же стэк используется при звонке в 911 и тут уже на кону может быть чья-то жизнь. Я уже не говорю про тот стэк, который позволяет оператору 911 (ну или ФСБ-шнику) запросить location request вне зависимости от желания пользователя и даже настроек. Это почти всегда связано с угрозой жизни.

И да, куча народу уже погибла от багов в коде.

[АццкоМото]

но умереть от бага в коде никто не умрет.

Ох, всё не так очевидно. Вот работал я когда-то давно над AGPS стэком. Казалось бы, ну определятся координаты в гугломапсиках неверно, что с того? Раньше вообще без этого жили и ничего. А ведь тот же стэк используется при звонке в 911 и тут уже на кону может быть чья-то жизнь. Я уже не говорю про тот стэк, который позволяет оператору 911 (ну или ФСБ-шнику) запросить location request вне зависимости от желания пользователя и даже настроек. Это почти всегда связано с угрозой жизни.

И да, куча народу уже погибла от багов в коде.

Это сарказм? Если да, то один из моих стародавних проектов был связан с тем, что сгорел пожарный, не получив сообщения, что пора валить.