РОССИИ НАДО ВЗЯТЬ В АРЕНДУ СУХУМИ

[AG]

Сравнение с Палестиной не совсем корректно - палестинскя автономия не является частью Израиля. Карабах в составе Азербайджана представить не могу. Федерация Карабаха, Нахичевани и Азербайджана - могу. Кто мог 60 лет назад представить объединеную Европу в составе Германии, Англии и Франции? Правда, ждать пришлось 50 лет.

Да, Вы правы, это не совсем то же самое с точки зрения юридической аналогии. Но мой point был, что в случае создания подобных автономий создастся большое количество горячих точек.

И именно поэтому нечего не надо трогать и отказаться от идеи "передать Сухуми в аренду России".

С этим согласен на все 100%. Особенно с понятием "передать в аренду". Некорректное высказывание. Как по отношению к государству (де-факто состоявшемуся, так и к народу, живущему там).

[AG]

Косово всегда была, если так можно выразиться, славянской землей. Сербы жили там испокон веков, и "демографическая победа" албанцев отнюдь не дает им право говорить об отделении. Хотя, "если бы я был президентом" , я бы позволил бы и им отделиться.

Совсем каша получается у вас. Сначала вы высказались за право наций на самоопределение вплоть до отделения. Теперь заговорили о "праве на землю" и что "сербское право на землю" выше албанского права нации на самоопределение. Но потом милостиво разрешили им отделиться....
Я так и не понял вашу позицию. Впрочем позиция некоторых господ товарищей также запутана. Полагаю что имеет место банальное деление на "своих" и "чужих". Это грустно....

На самом деле каши никакой нет. Почитайте мой последний пост в ответ DmitriyMA про автохонное население. Следуя же Вашей логике, стоило бы отдать 2/3 России Монголии Только потому что монголы когда-то завоевали Россию. Тут все сложнее чем просто имена стран и народов. История этих народов, история возникновения и развития этноса. Все надо рассматривать в комплексе.
Что касается "деления на своих и чужих", так я не претендую на абсолютную обьективность. Я смотрю на проблему со своей колокольни, оперирую информацией, которой владею. Да, действительно, у меня есть и "свои" и "чужие" в этом вопросе.

[Timur@www]

Существует понятие "автохонного" населения. Арабы, к примеру, Испанию завоевали, потом их оттуда "попросили". Не думаю, что у арабов есть какое-то право на эту землю.
Косово - тот же случай. Албанцы (читай тюрки) пришли в Закавказье, в Турцию, в Албанию далеко из-за Урала. И не так уж давно по историческим меркам. Всегда отличались высокой рождаемостью (та же проблема сейчас с арабами во Франции или с турками в Германии). Но это отнюдь не дает им какого-либо право на земли.

Теперь ваша позиция понятна... Значит вы все таки за право коренного народа на свою землю и свою государственность . А вы представляете что может начаться если каждый коренной народ попросит "пришлых" пойти вон?

[DmitryMA]

... Но мой point был, что в случае создания подобных автономий создастся большое количество горячих точек.

Вы меня не совсем правильно поняли - в горячих точкак (Карабах, Чечня) автономии создавать поздно. Автономии (иногда) помогают, чтобы предотвратить возникновение горячих точек . Примеры - автономные Шотландия и Уэльс (со своими парламентами ), автономная Каталония в составе Испании, немецкая автономия на севере Италии в Южном Тироле).

[DmitryMA]

Существует понятие "автохонного" населения. Арабы, к примеру, Испанию завоевали, потом их оттуда "попросили". Не думаю, что у арабов есть какое-то право на эту землю.
Косово - тот же случай. Албанцы (читай тюрки) пришли в Закавказье, в Турцию, в Албанию далеко из-за Урала. И не так уж давно по историческим меркам. Всегда отличались высокой рождаемостью (та же проблема сейчас с арабами во Франции или с турками в Германии). Но это отнюдь не дает им какого-либо право на земли.

Теперь ваша позиция понятна... Значит вы все таки за право коренного народа на свою землю и свою государственность . А вы представляете что может начаться если каждый коренной народ попросит "пришлых" пойти вон?

Пример некорректный. Французское гос-во УЖЕ существует (или пока существует, учитывая арабскую экспансию). Арабское население не может требовать независимого арабского эмирата, скажем на юге Франции, на основании того, что там живет много арабов. Тоже верно относительно Германии.

[Timur@www]

На самом деле каши никакой нет. Почитайте мой последний пост в ответ DmitriyMA про автохонное население. Следуя же Вашей логике, стоило бы отдать 2/3 России Монголии Только потому что монголы когда-то завоевали Россию. Тут все сложнее чем просто имена стран и народов. История этих народов, история возникновения и развития этноса. Все надо рассматривать в комплексе. Что касается "деления на своих и чужих", так я не претендую на абсолютную обьективность. Я смотрю на проблему со своей колокольни, оперирую информацией, которой владею. Да, действительно, у меня есть и "свои" и "чужие" в этом вопросе.

Мм..да, тяжелый случай. Весь топик вы доказываете что народы могут отделиться, я доказываю что это плохо.... А теперь вы говорите что это я оказывается так утверждаю..... Такие вещи могут вызвать сомнения в вашей адекватности Или вы просто не умеете читать, типа читаете и не понимаете что вам пишут....
Напишу - ка я на всякий случай еще раз - авось вы прочитаете или даже поймете: мне не нравится "право наций на самоопределение вплоть до отделения", мне не нравится "право автохонного народа на свою землю и государственность". Я - за территориальную целостность ВСЕХ существующих государств. Я это уже писал.....
PS Извините, ничего личного.....

[AG]

... Но мой point был, что в случае создания подобных автономий создастся большое количество горячих точек.

Вы меня не совсем правильно поняли - в горячих точкак (Карабах, Чечня) автономии создавать поздно. Автономии (иногда) помогают, чтобы предотвратить возникновение горячих точек . Примеры - автономные Шотландия и Уэльс (со своими парламентами ), автономная Каталония в составе Испании, немецкая автономия на севере Италии в Южном Тироле).

Согласен, что поздно. А станут ли эти государства признанными или нет (я лично думаю это просто вопрос времени), сейчас не столь важно. Главное - насколько возможно уменьшить число жертв. И если создание нового государства помогает решить этот вопрос, значит это надо приветствовать.

[Timur@www]

Что касается "деления на своих и чужих", так я не претендую на абсолютную обьективность. Я смотрю на проблему со своей колокольни, оперирую информацией, которой владею. Да, действительно, у меня есть и "свои" и "чужие" в этом вопросе.

Не могли бы вы дать список СВОИХ и ЧУЖИХ ? Дюжж интересно

[AG]

На самом деле каши никакой нет. Почитайте мой последний пост в ответ DmitriyMA про автохонное население. Следуя же Вашей логике, стоило бы отдать 2/3 России Монголии Только потому что монголы когда-то завоевали Россию. Тут все сложнее чем просто имена стран и народов. История этих народов, история возникновения и развития этноса. Все надо рассматривать в комплексе. Что касается "деления на своих и чужих", так я не претендую на абсолютную обьективность. Я смотрю на проблему со своей колокольни, оперирую информацией, которой владею. Да, действительно, у меня есть и "свои" и "чужие" в этом вопросе.

Мм..да, тяжелый случай. Весь топик вы доказываете что народы могут отделиться, я доказываю что это плохо.... А теперь вы говорите что это я оказывается так утверждаю..... Такие вещи могут вызвать сомнения в вашей адекватности Или вы просто не умеете читать, типа читаете и не понимаете что вам пишут....
Напишу - ка я на всякий случай еще раз - авось вы прочитаете или даже поймете: мне не нравится "право наций на самоопределение вплоть до отделения", мне не нравится "право автохонного народа на свою землю и государственность". Я - за территориальную целостность ВСЕХ существующих государств. Я это уже писал.....
PS Извините, ничего личного.....

Ну, насчет "адекватности" я Вам отвечать не буду, поскольку ответ, который вертится у меня на языке приведет к закрытию моего ника

Что касается того, что Вам не нравится "право автохонного народа на свою землю и государственность", ровно как и "право наций на самоопределение вплоть до отделения", то было бы безусолвно легче всего сказать "Все, существующие границы нерушимы, никто и ни при каких условиях не имеет право создавать новые государства, ...". И закрепить это каким-нибудь уставом ООН. И я бы согласисля бы с Вами. Простой метод не создавать лишней напряженности. Одно но здесь есть. Это будет работать только в том случае, если то же самое "мировов сообщество" не будет ровнодушно взирать на то, как, например, один народ целеустремленно пытается уничтожить или выжить со своей земли, другой. Ведь во многих случаях создание своего государства - это далеко не только блажь "удельных царьков" или националистов, а просто способ ВЫЖИТЬ. Во время погромов армян в Баку советское правительство, ровно как и "мировое сообщество" с чувством глубокого наплевательства следило за этими событиями. Войска были введены только на третий день. Тоже - в Сумгаите. Города и деревни Карабаха расстреливались из оружия Град (запрещенному Женевской конвенцией), взятый со складов доблестной советской армии. Мировое сообщество призывало "к миру и спокойствию". Если бы вняли армяне тогда этим призывам - сейчас эта земля превратилась бы в пустыню. Вот и решайте, почему некоторым все-таки нравится "право на самоопределение вплодь до отделения". Там люди, так же как и Вы, жить хотят.

[AG]

Что касается "деления на своих и чужих", так я не претендую на абсолютную обьективность. Я смотрю на проблему со своей колокольни, оперирую информацией, которой владею. Да, действительно, у меня есть и "свои" и "чужие" в этом вопросе.

Не могли бы вы дать список СВОИХ и ЧУЖИХ ? Дюжж интересно

Судя по Вашим предыдущим постам, Вы считаете себя очень "адекватным". Так что Вам и без моей подсказки будет нетрудно это определить по моим постам.

P.S. Поверьте, ничего личного

[Timur@www]

Что касается "деления на своих и чужих", так я не претендую на абсолютную обьективность. Я смотрю на проблему со своей колокольни, оперирую информацией, которой владею. Да, действительно, у меня есть и "свои" и "чужие" в этом вопросе.

Не могли бы вы дать список СВОИХ и ЧУЖИХ ? Дюжж интересно

Судя по Вашим предыдущим постам, Вы считаете себя очень "адекватным". Так что Вам и без моей подсказки будет нетрудно это определить по моим постам.

P.S. Поверьте, ничего личного

не обижайтесь... просто шокирует когда говоришь одно, а приписывают другое. Вам бы понравилось, если бы я стал говорить что вы неправы оправдывая резню армян турками?И что вы не правы считая, что так армянам и надо?

[tengiz]

Раздача паспортов идет не под дулами пистолетов. Никто абхазов и других национальностей, проживающих сейчас в Абхазии принимать Российское гражданство не заставляет. Люди делают это добровольно. Значит просто не хотят быть гражданами Грузии. Именно этот момент и делает эту "раздачу пасспортов" абсолютно справедливой процедурой как с точки зрения моральной, так и юридической.

AG,

- во-первых, уже давно известно, что эта статистика (жители Абхазии уже на 80% граждане РФ) - дутая. Какое-то количество людей действительно подали заявления на гражданство в рамках воровато-суетливой прошлогодней летней кампании льготной раздачи паспортов, да ещё и к тому же оказавшейся мягко говоря неофициальной - МИД РФ как бы не в курсе, всё это, оказыватся, чуть ли не частная инициатива отдельных ретивых российских политиков. Дальше этого дело не пошло - насколько я знаю, никто ещё никаких паспортов живьём не видел.

- во-вторых, не прикидывайтесь наивным - Россия просто не допустила бы наличия подобных "раздатчиков" на контролируемых территориях. И их под дулом пистолетов в лучшем случае бы вышвырнули бы туда, откуда они приехали. В худшем же их просто "зачистили" бы со всеми вытекающими.

- в-третьих, даже эти дутые 80% из уполовиненного довоенного населения Абхазии не могут решать за оставшееся за бортом большинство их судьбу.

...Это будет работать только в том случае, если то же самое "мировов сообщество" не будет ровнодушно взирать на то, как, например, один народ целеустремленно пытается уничтожить или выжить со своей земли, другой. Ведь во многих случаях создание своего государства - это далеко не только блажь "удельных царьков" или националистов, а просто способ ВЫЖИТЬ.

И опять же: кто кого по факту выжил из Абхазии? Куда девать почти половину довоенного населения, которое уже десяток лет не может вернуться в свои дома из-за элементарного страха за свою жизнь? Как можно говорить о "самоопределении" при таких обстоятельствах?

[DmitryMA]

Какой был национальный состав населения Абхазии до войны? (желательно ответить со ссылками)

[AG]

AG,
- во-первых, уже давно известно, что эта статистика (жители Абхазии уже на 80% граждане РФ) - дутая. Какое-то количество людей действительно подали заявления на гражданство в рамках воровато-суетливой прошлогодней летней кампании льготной раздачи паспортов, да ещё и к тому же оказавшейся мягко говоря неофициальной - МИД РФ как бы не в курсе, всё это, оказыватся, чуть ли не частная инициатива отдельных ретивых российских политиков. Дальше этого дело не пошло - насколько я знаю, никто ещё никаких паспортов живьём не видел.

У меня нет информации о фактическом получении пасспортов. К тому же, tengiz, я здесь не обсуждал проблему о том, насколько верно поступила Россия, разрешив раздачу этих пасспортов. Я говорил всего лишь о том, что я бы понял абхазов, которые захотели бы сменить гражданство с Грузинского на Российское.

- во-вторых, не прикидывайтесь наивным - Россия просто не допустила бы наличия подобных "раздатчиков" на контролируемых территориях. И их под дулом пистолетов в лучшем случае бы вышвырнули бы туда, откуда они приехали. В худшем же их просто "зачистили" бы со всеми вытекающими.

tengiz, у меня нет привычки прикидываться. В том числе и наивным.
Так Вы хотите сказать, что пасспортов никто не раздавал ?

- в-третьих, даже эти дутые 80% из уполовиненного довоенного населения Абхазии не могут решать за оставшееся за бортом большинство их судьбу.

Да, с этим я согласен. Но если бы вопрос решался бы не военным путем, то Абхазия могла бы получить самостоятельность, и грузины, проживающие там, спокойно жили бы там безо всяких проблем. Когда начинается военная конфронтация, любой путь остановки кровопролития, на мой взгляд, приемлем.
Тем более в ситуации с Абхазией, сейчас уже, на мой взгляд, "поезд ушел". Я очень сомневаюсь в том, что когда-нибудь Абхазия будет частью Грузии, пусть даже в качестве федеративного государства с самыми широкими правами.

И опять же: кто кого по факту выжил из Абхазии? Куда девать почти половину довоенного населения, которое уже десяток лет не может вернуться в свои дома из-за элементарного страха за свою жизнь? Как можно говорить о "самоопределении" при таких обстоятельствах?

Ответ на этот вопрос я дал в предыдущем параграфе, когда говорил о начале кровопролития.

[Timur@www]

80% которых являются гражданами России. И готовы лечь костьми, лишь бы опять не оказаться под властью Тбилиси. И готовы хоть завтра присоединиться к Российской Федерации.

Представьте (умозрительно) что некое государство (например Грузия, Турция, США, Китай, Япония) начнет раздавать через свое консульство в Чечне, Дагестане, Якутии, Курилах и т.п. свои паспорта и свое гражданство. А потом эти страны начнут поднимать вопрос о том, что в этих субьектах федерации 80% населения являются их гражданами. И как можно будет назвать намерение Японии о присоединении к ней Якутии на правах ее новой префектуры? Полагаю, что надо уважать территориальную целостность ВСЕХ государств, даже если она вам и не нравится. Пусть Абхазия сама решит свои проблемы с Тбилиси миром и на переговорной основе. Тогда можно будет спокойно ездить туда на отдых не опасаясь ни абхазов, ни грузин. Сейчас я не рискну туда ездить. Нафиг-нафиг....

Раздача паспортов идет не под дулами пистолетов. Никто абхазов и других национальностей, проживающих сейчас в Абхазии принимать Российское гражданство не заставляет. Люди делают это добровольно. Значит просто не хотят быть гражданами Грузии. Именно этот момент и делает эту "раздачу пасспортов" абсолютно справедливой процедурой как с точки зрения моральной, так и юридической.

Прочтите пожалуйста все внимательно и подумайте какое отношение имеет ваш ответ ДВУМ приведенным цитатам? Ни он, ни я не ничего не писали про то что вы доказываете... Вы пишете совсем другое. Скорее всего вы хотели не отвечать на цитаты, а просто высказать что-то свое. Но для этого надо нажимать НЕ кнопку "Цитировать", а кнопку внизу "Ответить". Поэтому и возникали сомнения в вашей адекватности, я признаться не подумал что вы просто не знаете сие или вам влом писать в топик как надо....Звиняйте....