РОССИИ НАДО ВЗЯТЬ В АРЕНДУ СУХУМИ

[DmitryMA]

Вы тут забыли добавить "маленькую" деталь - для вхождения в состав ЕС

В качестве единого гос-ва а не "Республики Сев. Кипра".

Независимые Абхазия, Чечня, Приднестровье, Карабах станут катастрофой не только для б.СССР. Они дестабилизируют обстановку во всем мире - прецедент.

Национальная автономия, в ктайнем случае - федерация - приемлемый вариант для реализации "Права наций на самоопределение". Добавка "вплоть до полного отделения" - коммунистическое изобретение ленинской национальной политики, которое не ведет ни к чему хорошему.

[DmitryMA]

80% которых являются гражданами России. И готовы лечь костьми, лишь бы опять не оказаться под властью Тбилиси. И готовы хоть завтра присоединиться к Российской Федерации.

Представьте (умозрительно) что некое государство (например Грузия, Турция, США, Китай, Япония) начнет раздавать через свое консульство в Чечне, Дагестане, Якутии, Курилах и т.п. свои паспорта и свое гражданство. А потом эти страны начнут поднимать вопрос о том, что в этих субьектах федерации 80% населения являются их гражданами. И как можно будет назвать намерение Японии о присоединении к ней Якутии на правах ее новой префектуры? Полагаю, что надо уважать территориальную целостность ВСЕХ государств, даже если она вам и не нравится. Пусть Абхазия сама решит свои проблемы с Тбилиси миром и на переговорной основе. Тогда можно будет спокойно ездить туда на отдых не опасаясь ни абхазов, ни грузин. Сейчас я не рискну туда ездить. Нафиг-нафиг....

Раздача паспортов идет не под дулами пистолетов. Никто абхазов и других национальностей, проживающих сейчас в Абхазии принимать Российское гражданство не заставляет. Люди делают это добровольно. Значит просто не хотят быть гражданами Грузии. Именно этот момент и делает эту "раздачу пасспортов" абсолютно справедливой процедурой как с точки зрения моральной, так и юридической.

А теперь рассмотрим такой вариант:
Чеченцы, живущие в Турции добровольно принимают турецкое гражданство. дальше - по тексту.

[AG]

80% которых являются гражданами России. И готовы лечь костьми, лишь бы опять не оказаться под властью Тбилиси. И готовы хоть завтра присоединиться к Российской Федерации.

Представьте (умозрительно) что некое государство (например Грузия, Турция, США, Китай, Япония) начнет раздавать через свое консульство в Чечне, Дагестане, Якутии, Курилах и т.п. свои паспорта и свое гражданство. А потом эти страны начнут поднимать вопрос о том, что в этих субьектах федерации 80% населения являются их гражданами. И как можно будет назвать намерение Японии о присоединении к ней Якутии на правах ее новой префектуры? Полагаю, что надо уважать территориальную целостность ВСЕХ государств, даже если она вам и не нравится. Пусть Абхазия сама решит свои проблемы с Тбилиси миром и на переговорной основе. Тогда можно будет спокойно ездить туда на отдых не опасаясь ни абхазов, ни грузин. Сейчас я не рискну туда ездить. Нафиг-нафиг....

Раздача паспортов идет не под дулами пистолетов. Никто абхазов и других национальностей, проживающих сейчас в Абхазии принимать Российское гражданство не заставляет. Люди делают это добровольно. Значит просто не хотят быть гражданами Грузии. Именно этот момент и делает эту "раздачу пасспортов" абсолютно справедливой процедурой как с точки зрения моральной, так и юридической.

А теперь рассмотрим такой вариант:
Чеченцы, живущие в Турции добровольно принимают турецкое гражданство. дальше - по тексту.

А дальше все очень просто Чеченцы становятся гражданами Турции.
Я понимаю Вашу аналогию, но вся проблема Абхазии, Чечни, Нагорного Карабаха в том, что там люди просто НЕ ХОТЯТ жить в составе государств, в которых они номинально "числятся".
Позвольте мне провести другой пример - немного более фантастический, но на мой взгляд, обьяснающий мою позицию. Представьте, что Абхазия формально была бы частью, скажем Франции, а не Грузии (представьте на минуту, что с юга Росиия граничит с Францией). А теперь откроренно ответьте мне на вопрос, захотели бы абхазцы принимать русское гражданство, быть независимыми или в составе России, или все же предпочли бы жить во Франции ?

[Timur@www]

А дальше все очень просто Чеченцы становятся гражданами Турции. Я понимаю Вашу аналогию, но вся проблема Абхазии, Чечни, Нагорного Карабаха в том, что там люди просто НЕ ХОТЯТ жить в составе государств, в которых они номинально "числятся".

Вы полагаете что следовало бы "отпустить" соответственно Нагорный Карабах, Абхазию и Чечню, предоставив им жить самостоятельно или в составе тех государств к кому они хотят и могут присоединиться?

[Ctrl-C]

Вот что надо: поменять Чечню на Абхазию! Правда, не факт, что Грузии Чечня так уж и нужна...

Just kidding

Ну а если серьезно, то поддержка сепаратизма в Абхазии России аукнулась уже... Не плюй, как говорится, в колодец...

[Hamster]

Вы полагаете что следовало бы "отпустить" соответственно Нагорный Карабах, Абхазию и Чечню, предоставив им жить самостоятельно или в составе тех государств к кому они хотят и могут присоединиться?

Что лежит в основе сепаратистских движений в Карабахе и Абхазии? Про Чечню мы знаем - это нефть, торговля оружием и наркотики. А какие мотивы у абхазских боссов, наживающихся на крови своих сограждан?

[DmitryMA]

А дальше все очень просто Чеченцы становятся гражданами Турции.
Я понимаю Вашу аналогию, но вся проблема Абхазии, Чечни, Нагорного Карабаха в том, что там люди просто НЕ ХОТЯТ жить в составе государств, в которых они номинально "числятся".
.....

Мало ли кто что не хочет или хочет. Действия людей и правительств определяются не только желаниями. Я знаю одно - официальное признание независимости Чечни будет означать распад России как государства - за Чечней последует отделение Кавказа, потом поволжских республик. Потом отделятся Сибирь и Дальний Восток. А гибель России будет означать катастрофу для всего мира (хотя бы, из-за ядерных арсеналов, которые попадут в руки сепаратистов, но также из-за экономических последствий). Но если мы признаем, что официально независимая Чечня недупустима ни при каких условиях, то точно также необходимо признать, что недопустимы независимые Абхазия, Карабах, Приднестровье, Южная Осетия. Официальное признание независимости одного из этих образований приведет к цепной реакции с вышеуказанными последствиями.

Второй вариант - присоединение к соседу не менее опасен. Это будет означать пересмотр межгосударственных границ. За Абхазией последуют Калининград, Карелия, Крым, Курильские острова. Тот же распад России (и не только), только по другому сценарию.

[DmitryMA]

Вы полагаете что следовало бы "отпустить" соответственно Нагорный Карабах, Абхазию и Чечню, предоставив им жить самостоятельно или в составе тех государств к кому они хотят и могут присоединиться?

Что лежит в основе сепаратистских движений в Карабахе и Абхазии? Про Чечню мы знаем - это нефть, торговля оружием и наркотики. А какие мотивы у абхазских боссов, наживающихся на крови своих сограждан?

С Карабахом более или менее ясно - армяне взялись за оружие после погромов в Баку и Сумгаите. И нельзя их за это осуждать. Но даже в этом случае, независимый/объединенный с Арменией Карабах, ИМХО, недопустим по вышеуказанным причинам (иначе придется признать независимое/объединенное с Албанией Косово). По-видимому, сохранение теперешнего "непризанного" статуса Карабаха - оптимальный вариант.

[AG]

Вы полагаете что следовало бы "отпустить" соответственно Нагорный Карабах, Абхазию и Чечню, предоставив им жить самостоятельно или в составе тех государств к кому они хотят и могут присоединиться?

Что лежит в основе сепаратистских движений в Карабахе и Абхазии? Про Чечню мы знаем - это нефть, торговля оружием и наркотики. А какие мотивы у абхазских боссов, наживающихся на крови своих сограждан?

С Карабахом более или менее ясно - армяне взялись за оружие после погромов в Баку и Сумгаите. И нельзя их за это осуждать. Но даже в этом случае, независимый/объединенный с Арменией Карабах, ИМХО, недопустим по вышеуказанным причинам (иначе придется признать независимое/объединенное с Албанией Косово). По-видимому, сохранение теперешнего "непризанного" статуса Карабаха - оптимальный вариант.

Возможно, что этот вариант и оптимален. Но посмотрите на противоречия в Ваших же словах. С одной стороны Вы совершенно справедливо утверждаете, что армяне Карабаха имели право на самооборону, с другой стороны - Вы не хотели бы признать независимость этого государства (оно, на сколько я понимаю, состоялось де-факто). Но ведь очевидно, что после зверских погромов в Сумгаите, Баку, варварсих обстрелов Град-ом жилих домов в Степанакерте, очень ух странно будет желание этого народа жить с "братским" азербайджанским народом в одном государстве. Я знаю многих карабахцев лично и знаю, что это невероятно мужественный народ, и совсем не склонен к мазохизму И поверьте, этих людей в меньшей степени волнуют геополитические дискусси на тему "Если дадим им независимость, то надо будет дать и тому, и другому, и третьму, ...". Они цену "братства" уже познали и ни под каким соусом жить в составе старого государства не будут.

Что касается Косово и Албании, то на мой взгляд, Ваш аргумент не очень верен. Косово всегда была, если так можно выразиться, славянской землей. Сербы жили там испокон веков, и "демографическая победа" албанцев отнюдь не дает им право говорить об отделении. Хотя, "если бы я был президентом" , я бы позволил бы и им отделиться.

[AG]

А дальше все очень просто Чеченцы становятся гражданами Турции. Я понимаю Вашу аналогию, но вся проблема Абхазии, Чечни, Нагорного Карабаха в том, что там люди просто НЕ ХОТЯТ жить в составе государств, в которых они номинально "числятся".

Вы полагаете что следовало бы "отпустить" соответственно Нагорный Карабах, Абхазию и Чечню, предоставив им жить самостоятельно или в составе тех государств к кому они хотят и могут присоединиться?

Да, я именно так полагаю. Хотя я бы не называл бы это "отпустить". Эти республики (по крайней мере Абхазия и Карабах) уже давно себя "отпустили".

[DmitryMA]

Возможно, что этот вариант и оптимален. Но посмотрите на противоречия в Ваших же словах. С одной стороны Вы совершенно справедливо утверждаете, что армяне Карабаха имели право на самооборону, с другой стороны - Вы не хотели бы признать независимость этого государства (оно, на сколько я понимаю, состоялось де-факто). Но ведь очевидно, что после зверских погромов в Сумгаите, Баку, варварсих обстрелов Град-ом жилих домов в Степанакерте, очень ух странно будет желание этого народа жить с "братским" азербайджанским народом в одном государстве. Я знаю многих карабахцев лично и знаю, что это невероятно мужественный народ, и совсем не склонен к мазохизму И поверьте, этих людей в меньшей степени волнуют геополитические дискусси на тему "Если дадим им независимость, то надо будет дать и тому, и другому, и третьму, ...". Они цену "братства" уже познали и ни под каким соусом жить в составе старого государства не будут.

Что касается Косово и Албании, то на мой взгляд, Ваш аргумент не очень верен. Косово всегда была, если так можно выразиться, славянской землей. Сербы жили там испокон веков, и "демографическая победа" албанцев отнюдь не дает им право говорить об отделении. Хотя, "если бы я был президентом" , я бы позволил бы и им отделиться.

Вы абсолютно правы насчет желания армян жить в одном гос-ве с азербайджанцами, но тем не менее, официальное признание Карабаха приведет к цепной реакции. Возможно (пожалуйста, не бейте меня ногами), временным решением было бы создание "Федерации Азербайджана и Карабаха" (по аналогии с "Федерацией Сербии и Черногории" созданной на месте Югославии) со столицей в Баку и с полным равноправием субъектов федерации. Но если честно, то пока решения не видно. Наверное, нужно подождать (не менять статус-кво) годы (или десятки лет), пока страсти успокоятся.

Насчет Косово - я с вами согласен, но понятие "испокон веков" - растяжимое. Албанцы тоже живут там не одну сотню лет. А немцы жили тысячу лет в Восточной Пруссии. А арабы - 500 лет в Испании.
Дело в другом -сам факт проживание какого либо народа на определенное территории не является поводом для отделения этой територии. Это относится к Косово, Чечне, Абхазии, Карабаху, Кипру и т.д.

[AG]

Вы тут забыли добавить "маленькую" деталь - для вхождения в состав ЕС

В качестве единого гос-ва а не "Республики Сев. Кипра".

Независимые Абхазия, Чечня, Приднестровье, Карабах станут катастрофой не только для б.СССР. Они дестабилизируют обстановку во всем мире - прецедент.

Национальная автономия, в ктайнем случае - федерация - приемлемый вариант для реализации "Права наций на самоопределение". Добавка "вплоть до полного отделения" - коммунистическое изобретение ленинской национальной политики, которое не ведет ни к чему хорошему.

Катастрофой будут указанные Вами "Национальные автономии" или федерации. Ведь это получится разбросать по всему миру десятки маленьких Палестин. Вот уж когда будет катастрофа. Представляете федеративная республика Нагорный Карабах в составе Азербайджана. Или Абхазия в составе Грузии. Мало крови было пролито до этого, что ли ?Так хоть есть граница между этими республиками. Пусть граница не признанная всякими там ООН, но эффективная в том смысле, что приостановлено кровопролитие. И это гораздо важнее всяких геополитических прогнозов.

[DmitryMA]

Вы тут забыли добавить "маленькую" деталь - для вхождения в состав ЕС

В качестве единого гос-ва а не "Республики Сев. Кипра".

Независимые Абхазия, Чечня, Приднестровье, Карабах станут катастрофой не только для б.СССР. Они дестабилизируют обстановку во всем мире - прецедент.

Национальная автономия, в ктайнем случае - федерация - приемлемый вариант для реализации "Права наций на самоопределение". Добавка "вплоть до полного отделения" - коммунистическое изобретение ленинской национальной политики, которое не ведет ни к чему хорошему.

Катастрофой будут указанные Вами "Национальные автономии" или федерации. Ведь это получится разбросать по всему миру десятки маленьких Палестин. Вот уж когда будет катастрофа. Представляете федеративная республика Нагорный Карабах в составе Азербайджана. Или Абхазия в составе Грузии. Мало крови было пролито до этого, что ли ?Так хоть есть граница между этими республиками. Пусть граница не признанная всякими там ООН, но эффективная в том смысле, что приостановлено кровопролитие. И это гораздо важнее всяких геополитических прогнозов.

Сравнение с Палестиной не совсем корректно - палестинскя автономия не является частью Израиля. Карабах в составе Азербайджана представить не могу. Федерация Карабаха, Нахичевани и Азербайджана - могу. Кто мог 60 лет назад представить объединеную Европу в составе Германии, Англии и Франции? Правда, ждать пришлось 50 лет.

Пусть граница не признанная всякими там ООН, но эффективная в том смысле, что приостановлено кровопролитие. И это гораздо важнее всяких геополитических прогнозов

И именно поэтому нечего не надо трогать и отказаться от идеи "передать Сухуми в аренду России".

[Timur@www]

Косово всегда была, если так можно выразиться, славянской землей. Сербы жили там испокон веков, и "демографическая победа" албанцев отнюдь не дает им право говорить об отделении. Хотя, "если бы я был президентом" , я бы позволил бы и им отделиться.

Совсем каша получается у вас. Сначала вы высказались за право наций на самоопределение вплоть до отделения. Теперь заговорили о "праве на землю" и что "сербское право на землю" выше албанского права нации на самоопределение. Но потом милостиво разрешили им отделиться....
Я так и не понял вашу позицию. Впрочем позиция некоторых господ товарищей также запутана. Полагаю что имеет место банальное деление на "своих" и "чужих". Это грустно....

[AG]

Вы абсолютно правы насчет желания армян жить в одном гос-ве с азербайджанцами, но тем не менее, официальное признание Карабаха приведет к цепной реакции. Возможно (пожалуйста, не бейте меня ногами), временным решением было бы создание "Федерации Азербайджана и Карабаха" (по аналогии с "Федерацией Сербии и Черногории" созданной на месте Югославии) со столицей в Баку и с полным равноправием субъектов федерации. Но если честно, то пока решения не видно. Наверное, нужно подождать (не менять статус-кво) годы (или десятки лет), пока страсти успокоятся.

Можно и так. Но работать это будет с одним условием : охраняемая граница, минные поля, хорошо подготовленная и вооруженная армия. Это гарантия того, что "братья" не будут насиловать женщин, сжигать живьем людей, бросать на острые пики детей. И всего лишь по очень "веской" причине - что эти люди армяне, да к тому же и (о Боже какой грех !) христиане.

Насчет Косово - я с вами согласен, но понятие "испокон веков" - растяжимое. Албанцы тоже живут там не одну сотню лет. А немцы жили тысячу лет в Восточной Пруссии. А арабы - 500 лет в Испании.
Дело в другом -сам факт проживание какого либо народа на определенное территории не является поводом для отделения этой територии. Это относится к Косово, Чечне, Абхазии, Карабаху, Кипру и т.д.

Существует понятие "автохонного" населения. Арабы, к примеру, Испанию завоевали, потом их оттуда "попросили". Не думаю, что у арабов есть какое-то право на эту землю.
Косово - тот же случай. Албанцы (читай тюрки) пришли в Закавказье, в Турцию, в Албанию далеко из-за Урала. И не так уж давно по историческим меркам. Всегда отличались высокой рождаемостью (та же проблема сейчас с арабами во Франции или с турками в Германии). Но это отнюдь не дает им какого-либо право на земли.