Как зародилась жизнь на этой планете?

[Pink Panther]

Aналогия слабая. Лампочка не несет внутри цифровой информации о своем дизайне и истории модификаций. Поэтому лампочка в принципе не способна случайным образом изменить этот код, а также оставить эти изменения в своем потомстве. Поэтому даже миллиорда лет и миллионов поколений не хватит чтобы лампочка была предком телевизору.

Однако по условию задачи у нас изначально даже такой простой, не помнящей родства лампочки, не было, только звезды сновали туда сюда разгоняя по вселенной космическую пыль. И вдруг, как некоторые утверждают, прошли какие-то жалкие миллиарды лет и миллионы поколений дрозофил сменились на боевом посту - и вот у нас есть и компьютеры, и телевизоры, и даже пивные бутылки с винтовыми крышками!

[Noskov Sergey]

Может. Но пока фактов, позволяющих в них поверить нет. А вот данные в подтверждения нео-дарвинизма есть, в основном из классической генетики и популяционной
генетики. Как я уже писал возможно проследить эволюцию отдельных систем организма вплоть до бактерий, естественно, что инструментально и даже методологически наука
все ешё очень ограничена, но от Дарвина она убежала далеко.

Само собой Ваше право толковать любые открытия науки как угодно. Однако многое ( далеко не все, если честно) прекрасно вписывается в картинку еволюционной теории.

[Palych]

у телевизора и компьютера собранных на примерно одинаковой элементной базе был некогда единый предок - лампочка накаливания Ильича. И эта лампочка, в свете полной электрификации страны прилично эволюционировала в любимые всеми нами домашние электроприборы..

Aналогия слабая. Лампочка не несет внутри цифровой информации о своем дизайне и истории модификаций. Поэтому лампочка в принципе не способна случайным образом изменить этот код, а также оставить эти изменения в своем потомстве. Поэтому даже миллиорда лет и миллионов поколений не хватит чтобы лампочка была предком телевизору. Поэтому смело можете утверждать что у лампочки был Создатель, которому телевизор и компьютер должны поклоняться и ходить в церковь (можно виртуально, по Интернету)
А можно просто посвятить свою жизнь служению Создателю ( что собственно они и делают ).

А что выполняет роль создателя в еволюции живого мира?
Я так понимаю что основной вопрос именно в етом.
Только даваыте не будем вдаваться в религию чтобы не задеть религиозные/анти-религиозные чувства участников.
Просто интересно - Дарвин по мнению современной науки закрыл етот вопрос, или просто обяснил механизмы, оставляя вопрос "кто дергает за нитки" открытым?

[CBI]

А что выполняет роль создателя в еволюции живого мира?
Я так понимаю что основной вопрос именно в етом.
Только даваыте не будем вдаваться в религию чтобы не задеть религиозные/анти-религиозные чувства участников.
Просто интересно - Дарвин по мнению современной науки закрыл етот вопрос, или просто обяснил механизмы, оставляя вопрос "кто дергает за нитки" открытым?

В эволюции живого мира на Земле следов Создателя не видно, и нет необходимости в сверхестественной гипотезе.

Все можно объяснить естественным процессом.

[thinker]

А какие другие??? теории эволюции были столь успешны как Дарвиновская в то время? Ламарк что-ли с его конвергенцией???

По указанной выше ссылке читаем:

"Законы" Ламарка основаны на ошибочном представлении о том, что природе свойственны стремление к совершенствованию и наследование организмами благоприобретенных свойств."

что полностью подтверждает мои слова выше. Только человек видит или хочет видеть во всём стремление к совершенству, прогресс и эволюцию (последние два по сути есть результат стремления к совершенству) . Ему так легче жить, потому как во всём этом есть некая надежда. Таким образом, выдаётся желаемое за действительное. А настоящая же реальность - это хаoс, отсутствия всяких конкретных стремлений, целей и задач.

[tau797]

В эволюции живого мира на Земле следов Создателя не видно, и нет необходимости в сверхестественной гипотезе.

Все можно объяснить естественным процессом

Ха-ха! Чушь какая!

Каждому, кто хоть раз осознал и был потрясен Красотой Мира, ясно, что просто так, случайным образом, Мир возникнуть не мог.
Слишком он прекрасен и удивителен!!

В том числе - и в рамки теории Дарвина не укладывают совершенно не необходимые с точки зрения выживания потрясающие краски и красоты - то, что мы видим на крыльях бабочек и среди цветов.

Красота и Гармония - не есть хаос и слепой случай.
В том числе, что касается таких сложнейших и удивительных созданий, как живые существа.

[tau797]

По моим сведениям в биологии существует консенсус о правильности теории эволюции путем естественного отбора

Это Ваше заблуждение.

[CBI]

В эволюции живого мира на Земле следов Создателя не видно, и нет необходимости в сверхестественной гипотезе.

Все можно объяснить естественным процессом

Ха-ха! Чушь какая!

Каждому, кто хоть раз осознал и был потрясен Красотой Мира, ясно, что просто так, случайным образом, Мир возникнуть не мог.
Слишком он прекрасен и удивителен!!

В том числе - и в рамки теории Дарвина не укладывают совершенно не необходимые с точки зрения выживания потрясающие краски и красоты - то, что мы видим на крыльях бабочек и среди цветов.

Красота и Гармония - не есть хаос и слепой случай.
В том числе, что касается таких сложнейших и удивительных созданий, как живые существа.

Для того что наслаждаться красотой мира совершенно не обязательно верить в сверхъестественное его создание. Сложность процессов происходящих в природе могут вызывать чувства по своей глубине на многие порядки превосходящие любые чудеса приписываемые сверхъестеству. Richard Dawkins хорошо об этом пишет в книге:

Unweaving the Rainbow: Science, Delusion and the Appetite for Wonder

Краски цветов и бабочек кстати имеют вполне естественное объяснение. Если понимать это, то разве цветы и бабочки станут сразу менее прекрасными из-за этого? Я считаю как раз наоборот

[Palych]

Таким образом, выдаётся желаемое за действительное. А настоящая же реальность - это хаoс, отсутствия всяких конкретных стремлений, целей и задач.

Если гармония - желаемое, а хаос - действительность - почему мир до сих пор не развалился? Случайность? Дело времени?

Да и как он мог возникнуть из хаоса? без стремлений, целей и задач?

[Hamster]

Таким образом, выдаётся желаемое за действительное. А настоящая же реальность - это хаoс, отсутствия всяких конкретных стремлений, целей и задач.

Если гармония - желаемое, а хаос - действительность - почему мир до сих пор не развалился? Случайность? Дело времени?

Да и как он мог возникнуть из хаоса? без стремлений, целей и задач?

Локальная флуктуация. Суммарная энтропия вселенной постоянна или растет, но иногда в отдельных точках системы может случайно происходить обратный процесс. Чем больше упорядоченность какой-то части системы, тем меньше эта система. Солнечная система упорядоченнее галактики, Земля - солнечной системы, и т.д. То же самое с человечеством. Оно расходует энергию, запасенную в Солнце, и малую часть этой энергии обращает в самосовершенствование. Между тем энтропия системы человечество + Солнце растет. Соединенные Штаты совершенствуются за счет стран третьего мира, Майкрософт - за счет пользователей, и так далее.
Достичь гармонии во всей вселенной одновременно нельзя. В замкнутом ограниченном пространстве - можно.

[CBI]

Соединенные Штаты совершенствуются за счет стран третьего мира, Майкрософт - за счет пользователей, и так далее.
Достичь гармонии во всей вселенной одновременно нельзя. В замкнутом ограниченном пространстве - можно.

Существуют способы увеличения гармонии в обществе (а также уровня сложности природе). В книге NonZero : the logic of human destiny /, Wright, Robert автор показывает, что степень of non-zero sumness во взаимодействии компонетов общества на протяжении человеческой истории постоянно увеличивалась (если рассматривать глобальную историю, а не местные временные флуктуации).

Nonzero sumness - это понятие из теории игр. Есть игры, где на каждого победителя, есть побежденный. А есть игры, где обе стороны в какой то мере выигрывают. Чем больше nonzero sum в системе, тем сложнее становится система и тем больше поненциал для дальнейшего усложнения.

Природа человека была далеко от идеала во все времена, но к счастью она позволила сначала медленно, а потом все быстрее и быстрее увеличивать степень ненулевой суммы в в игре.

Религия и вера в сверхъествественное в этом процессе сыграла кстати не последнюю роль. Также как и войны - которые увеличивали степень локальной ненулевой суммы в обществе. Люди объединялись, чтобы избежать быть уничтоженными.

[Pink Panther]

В эволюции живого мира на Земле следов Создателя не видно, и нет необходимости в сверхестественной гипотезе.

Все можно объяснить естественным процессом

Ха-ха! Чушь какая!

Каждому, кто хоть раз осознал и был потрясен Красотой Мира, ясно, что просто так, случайным образом, Мир возникнуть не мог.
Слишком он прекрасен и удивителен!!

В том числе - и в рамки теории Дарвина не укладывают совершенно не необходимые с точки зрения выживания потрясающие краски и красоты - то, что мы видим на крыльях бабочек и среди цветов.

Красота и Гармония - не есть хаос и слепой случай.
В том числе, что касается таких сложнейших и удивительных созданий, как живые существа.

Для того что наслаждаться красотой мира совершенно не обязательно верить в сверхъестественное его создание. Сложность процессов происходящих в природе могут вызывать чувства по своей глубине на многие порядки превосходящие любые чудеса приписываемые сверхъестеству. Richard Dawkins хорошо об этом пишет в книге:

Unweaving the Rainbow: Science, Delusion and the Appetite for Wonder

Краски цветов и бабочек кстати имеют вполне естественное объяснение. Если понимать это, то разве цветы и бабочки станут сразу менее прекрасными из-за этого? Я считаю как раз наоборот

А вот как вы объясните музыку, например? Теоретики раскопали, что она непосредственно связана с математикой. Это не просто природный хаос, а нечно цельное и направленное, притом очень сложное. Те же теоретики пытаются применить накопленные знания, сочинить нечто искусственно, но "не выходит каменный цветок".

Неужели можно вживить чип в мозг и этот чип будет сочинять музыку? Если не чип сочиняет музыку (или можно выразится по другому, вылавливает ее из вроде как ниоткуда), то что тогда? Жду вашего объяснения.

[CBI]

А вот как вы объясните музыку, например?

New Scientist, Aug. 6, 2003

Musical roots may lie in human voice


13:28 06 August 03

NewScientist.com news service

Key universal features in world music may have their roots in the ever-present sound of the human voice during the course of evolution, suggests a new study.

The analysis of thousands of recorded speech samples found peaks in acoustic energy that precisely mirror the distances between important notes in the twelve-tone scale, the system that forms the foundation of almost all music.

"The mysteries of music have a biologically principled explanation," says Dale Purves, at Duke University, North Carolina, and lead author of the study. "A reasonable speculation is that we hear these tonal relationships because they are involved in our interpretation of each other's speech."

As a slide whistle shows, it is possible to change seamlessly the pitch of a sound from low to high and back again. But for making music, human cultures have sliced the pitch dimension into twelve distinct tones.

This twelve-tone "chromatic scale" can be heard by starting at any piano key and then playing the next dozen white and black keys in succession. On the thirteenth note, the scale begins again, one octave higher.


Pythagoras's theorem

Different musical traditions have characteristic sound because many cultures have devised scales from a subset of the full chromatic scale, with different distances, or "intervals," between the tones. Chinese music is based on five-tone scales, while scales common in Western music have seven tones.

But all cultures favour certain intervals from the chromatic scale, and listeners judge these same intervals to create the most harmonious combinations of two tones. Pythagoras proposed that such preferences could be predicted from mathematical relationships between tones, but these approaches have yet to provide a complete explanation.

The Duke researchers randomly extracted over 100,000 speech samples, each 0.1 second long, from recordings of thousands of English sentences. Acoustic analysis of the combined samples revealed 10 frequency peaks that match the most significant intervals used in musical scales worldwide.


Mandarin and Farsi

Moreover, the relative heights of the peaks backed numerous studies in which listeners ranked the harmoniousness of intervals. Speech in other languages - Mandarin, Farsi, and Tamil - also displayed the same pattern.

The frequency peaks are caused when a sound wave from the vocal cords is shaped by resonances of the throat and oral cavity. The researchers say that, aside from animal calls, speech emanating from oscillations of the human vocal cords is virtually the only natural sound that we hear as tones.

This fact, combined with the new finding that preferred musical intervals are better predicted by the acoustic quirks of the human vocal tract than by mathematics, leads the scientists to argue that the structure of music is rooted in our long exposure to the human voice over evolutionary time.

Journal reference: Journal of Neuroscience (vol 23, p 7160)

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994031

[thinker]

Таким образом, выдаётся желаемое за действительное. А настоящая же реальность - это хаoс, отсутствия всяких конкретных стремлений, целей и задач.

Если гармония - желаемое, а хаос - действительность - почему мир до сих пор не развалился? Случайность? Дело времени?

Мир не развалился потому, что он не стремиться к какому-либо устойчивому состоянию (например, состоянию развала, или наоборот к эволюции), как это может показаться. У мира вообще нет устойчивого состояния. Он есть такой, какой есть, или какой мы его себе представляем.

Да и как он мог возникнуть из хаоса? без стремлений, целей и задач?

Как мог возникнуть мир без стремлений? - этот вопрос без ответа. Потому как если пойти от противного, и сказать, что мир зародился в результате стремления к гармонии или совершенству или любому другому стремлению, то это бы предпологало существование Создателя. Но если Создатель существует, то должны быть силы, которые создали и его, с его стремлениями к совершенству и гармонией в "голове". Но oткуда тогда существую эти силы? И так далее без конца.

Чем больше всматриваться в мир, тем больше хаоса можно в нём увидеть. А гармония, красота, стремления к чему-либо высокому? это всё придумано самими людьми для себя самих-же. Если бы люди не замечали красоты (точнее не выдумали бы их), то они бы погибли от такой "скучной" реальности. Вера в крaсоту и высокое придают человеку жизненные силы...Отличие человека от животного в том, что животное живёт в той реальности, которая есть, а человеку чтобы в ней жить, приходитья придумывать и интерпретировать эту реальность на свой лад, со всеми "созданными" красотами, вершинами и стремлениями. Бытиё есть иллюзия, чистая фикция, как говорили древние философы.

[thinker]

Красота и Гармония - не есть хаос и слепой случай.

Конечно не есть. Только человеку удаётся находить красоту в хаосе. В силу его зрения и стремлений. Взгляните на ту-же бабочку под микроскопом и ни какой красоты вы на ней не найдете! В данном случае, красота присутствует там, где отсутствует хорошее зрение.

[Tores]

Жизнь вообще ни где не зарождалась. Она есть неотделимое целое с планетой и космосом. Граница между живым и неживым лишь условна. Чем больше всматриваться в реальность, тем менее заметна эта граница. Живое и неживое - всё едино...

а вода живая?

Вопрос: Зародились ли биомолекулы на Земле?

Ответ: Это не исключено, но оно не имеет отношения к появлению жизни на Земле.

Вопрос: Зародилась ли жизнь на Земле?

Ответ: Нет.

Дело в том, что если живой человек, животное или насекомое умирает, то они НИКОГДА не могут воскреснуть, т.е наличие биологических молекул НИКОГДА НЕ ОЗНАЧАЛО, что воскресится жизнь в какой то другой форме. Нет надежд на воскрешение. Это надо считать аксиомой.

А если это так, то если жизни на Земле не было, то и появиться она ниоткуда не могла, даже при наличии всех аминокислот. Т.е. надо было прилететь первой живой бактерии из Космоса, чтобы от нее пошел весь спектр жизни, путем мутаций и размножения и далее все по Дарвину. А вот как первая бактерия или первый вирус попал в Космос, т.е. как жизнь зародилась в Космосе, это вопрос интересный и я не знаю ответа.

[CBI]

Вопрос: Зародились ли биомолекулы на Земле?

Ответ: Это не исключено, но оно не имеет отношения к появлению жизни на Земле.

Это только в Библии можно давать ответы без доказательств. Вы что новую Библию пишите?

Дело в том, что если живой человек, животное или насекомое умирает, то они НИКОГДА не могут воскреснуть, т.е наличие биологических молекул НИКОГДА НЕ ОЗНАЧАЛО, что воскресится жизнь в какой то другой форме. Нет надежд на воскрешение. Это надо считать аксиомой.

Жизнь включает в себя множественные виды и множественные организмы. Смерть одного огранизма или даже исчечновение одного или нескольких видов не значит конец жизни на планете. Жизнь - это процесс. Самый сложный из известных процессов, но тем не менее процесс. И главный алгоритм этого процесса - это эволюция.

Так что Ваша аксиома выглядит опять же как написанная для новой Библии. В уважающем себя научном журнале ее бы не напечатали.

А если это так, то если жизни на Земле не было, то и появиться она ниоткуда не могла, даже при наличии всех аминокислот.

Еще один ответ без доказательств. В разделе "Наука и Жизнь" такие ответы не проходят.

[Tores]

Смерть одного огранизма или даже исчечновение одного или нескольких видов не значит конец жизни на планете.

Я как раз и говорю о смерти одного индивидуума, отдельного особя. Если он умер, то грубо говоря его "субстанция" или "информационная энтропия" исчезает (можете назвать это "душой", если хочется). И заметьте, не воскрешает.

Представим себе всего один живой микроб на Земле или на любой другой планете. Если он умер, то другой микроб на его трупе НЕ ПОЯВИТСЯ.

Т.е. Цепь жизни на этой планете оборвалась, хотя биомолекулы остались. Вот в чем секрет!

Жизнь - это процесс.

Да, процесс передачи но от живого к живому.

[CBI]

Я как раз и говорю о смерти одного индивидуума, отдельного особя. Если он умер, то грубо говоря его "субстанция" или "информационная энтропия" исчезает (можете назвать это "душой", если хочется). И заметьте, не воскрешает.

Одним из главных отличительных признаков жизни является само-репликация. Информация объектов обладающих способностью к само-репликации в большинстве случаев не исчезает после их смерти. Она остается в потомстве.

Представим себе всего один живой микроб на Земле или на любой другой планете. Если он умер, то другой микроб на его трупе НЕ ПОЯВИТСЯ.

Он не появится, если микроб не успел создать потомство. Многие успевают и не одно, а по экспоненте.

Если Вы имеет ввиду микроб, который путешествовал через космос - то он не обязательно должен быть в состоянии смерти по прибытии на Землю. Многие бактерии при низкой температуре "впадают в спячку" и когда условия становятся благоприятными - оживают и дают потомство.

Т.е. Цепь жизни на этой планете оборвалась, хотя биомолекулы остались. Вот в чем секрет!

А почему она должна обораваться, если объекты способны к само-репликации?

Жизнь - это процесс.

Да, процесс передачи но от живого к живому.

Не факт, что простейшие объекты, способные к само-репликации, не могут самопроизвольно возникнуть из биомолекул при наличии необходимых начальных условий и достаточного времени.

Даже неорганические молекулы способны само-репликировать свою структуру - в кристаллах например.

[Tores]

Он не появится если микроб не успел создать потомство. Многие успевают и не одно, а по экспоненте.

Я же говорю об ОДНОМ микробе, потомства НЕТ. Так вот, ситуация: ОДИН микроб на всей планете. Микроб умер. Что осталось? Куда делась жизнь?

[CBI]

Он не появится если микроб не успел создать потомство. Многие успевают и не одно, а по экспоненте.

Я же говорю об ОДНОМ микробе, потомства НЕТ. Так вот, ситуация: ОДИН микроб на всей планете. Микроб умер. Что осталось? Куда делась жизнь?

В данном случае процесс оборвался. Ну и что этот частный случай доказывает? Ваш ОДИН микроб умер , а мой микроб создал две копии.

[Tores]

Я же говорю об ОДНОМ микробе, потомства НЕТ. Так вот, ситуация: ОДИН микроб на всей планете. Микроб умер. Что осталось? Куда делась жизнь?

В данном случае процесс оборвался. Ну и что этот частный случай доказывает? Ваш ОДИН микроб умер

Это доказывает мой главный тезис: биомолекулы есть, а жизни нет.

Таким образом мы приходим к следующему парадоксальному выводу:

На Земле биомолекулы могли спонтанно зародиться. Но как сказал японский физик Риого Кубо, более вероятно урагану собрать современный лайнер на кладбище самолетов, чем из биомолекул собрать живой микроб. Т.е. он микроб прилетел из Космоса.

Значит мы все, люди, есть ИНОПЛАНЕТЯНЕ.

Надо отделить мух от котлет: мухи - биомолекулы, котлеты - жизнь.

[CBI]

Я же говорю об ОДНОМ микробе, потомства НЕТ. Так вот, ситуация: ОДИН микроб на всей планете. Микроб умер. Что осталось? Куда делась жизнь?

В данном случае процесс оборвался. Ну и что этот частный случай доказывает? Ваш ОДИН микроб умер

Это доказывает, мой главный тезис: биомолекулы есть, а жизни нет.

Это у вас с Вашим неудачным микробом жизни нет. А у меня с моим - жизнь развивается по экспоненте.

[CBI]

Но как сказал японский физик Риого Кубо
более вероятно урагану собрать современный лайнер на кладбище самолетов, чем из биомолекул собрать живой микроб. Т.е. он микроб прилетел из Космоса.

Смотря какой сложности микроб. Первые само-репликанты наверняка имели гораздо меньшую сложность чем современные микробы. Эволюция обычно работает через промежуточные стадии и промежуточные механизмы, которые впоследствии могут исчезнуть полностью.

Биологические процессы гораздо сложнее физических. То что для физиков кажется невероятным, природа находит пути при наличии благоприятных условий и достаточно времени.

[Noskov Sergey]

Да...Одни философы, да все разом насели на CBI
...
Красота говорите, а не кажется ли Вам уважаемые оппоненты, что понятия красота, культура и многое другоие, есть следствие развитие человеческого общества. Как Вы думаете много задумывался кроманьонец о красоте бабочки или прекрасном блеске моря. Кстати почему у бабочек крылышки разночветные и зачем им это нужно давно уже известно. Даже механизм возникновения цветов описан. Кроманьонец возможно и задумывался о окраске, ну например покровительственной окраске ряда травоядных или наоборот хищников. А вот эстетика крыльев бабочки пришла гораздо поздней, когда за жизнь уже не надо так биться. Что касается музыки и математики, то тут я пас, хотя почему бы нет, музыка есть ряд вибраций, которые скорее всего образуют гармоники приятные для восприятия в опредленном диапазоне. Колебания атомов тоже прекрасно описываются математикой, даже очень несложной математикой и что, значит ли это , что господь Бог создал все в строгом соотвествии со стат.термодинамикой и квантовой теорией??? Молодец конечно, но мог бы ограничиться и обычной механикой.


Торес,

Допустим вы жили-были, умерли-бумерли(не дай Бог конечно). Думаете это финита??? как бы ни так, бактерии и вирусы Вас населяющие вполне живы и изменяемы. Вы же открытая система, а когда умерли, просто потеряли ряд степеней свободы, но это Вы потеряли, а не буйная жизнь внутри Вас.

Кроме того, и тут я согласен с CBI, чем занимался Ваш микроб столь долгое врмемя??? Нормальный микроб плодит себе подобных.