Как зародилась жизнь на этой планете?

vitolg · Post by **vitolg** » 10 Aug 2003 22:40

Pink Panther wrote:
vitolg wrote:Сходства внешние вовсе не означают наличие общих предков.

А кто говорит про внешние? В биологии достаточно сложные критерии сходства и различия. Есть морфологические признаки, двукамерное - трехкамерное сердце, вид симметрии тела, и так далее. Надо хорошо понимать, на чем базируется общая классификация и, говоря о дарвинизме, всегда помнить об этом.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 10 Aug 2003 22:46

vitolg wrote:
Pink Panther wrote:Сходства внешние вовсе не означают наличие общих предков.

А кто говорит про внешние? В биологии достаточно сложные критерии сходства и различия. Есть морфологические признаки, двукамерное - трехкамерное сердце, вид симметрии тела, и так далее. Надо хорошо понимать, на чем базируется общая классификация и, говоря о дарвинизме, всегда помнить об этом.

Дайте пример существ с 100% доказанными (математически, если так можно выразится) общими предками.

thinker · Post by **thinker** » 10 Aug 2003 22:56

f_evgeny wrote:
thinker wrote: Следовательно, и человек произошел из одноклеточного организма? (если нет, то поправьте). Ок, но я в это не верю и считаю, что это не доказано.

Доказывайте альтернативную теорию, в которую будут луше укладываться известные наблюдения.

Вот положения моей теории:

1. Все организмы, виды, классы (нужное слово подчеркнуть

) развиваются, точнее изменяются вперемешку, одновременно друг с другом и друг против друга. Общих предков нет, но есть только подобие одних организмов другим. Каkим образом все организмы, и просты и сложные, населили землю пока не установлено.

2. Низшие организмы никогда не стремились стать высшими, также как и высшие тоже не стремились стать низшими. И те и другие существовали миллионы лет и не эволюционировали. Слегка изменялись - да, но не прогрессировали от низшей и простой формы, к более сложной, как мы это понимает под "прогрессом" и "эволюцией".

3. Борьба среди всех организмов идет не за существование (как у Дарвина), а за власть и господство. Инстинкт самосохранения конечно есть, но он второстепенен.

4. Организмы не приспособляются к окружающим условиям, a эксплуатирут эти условия себе на пользу. Или, окружающая среда эксплуатирует организмы (это в зависимости как посмотреть)

5. Развитие (точнее изменение) организмов происходит в результате их борьбы друг с другом, а также в результате случайных мутаций.

6. У эволюции (то есть постоянном изменении организмов) нет ни какой конечной цели или законов, по которым она развивается. Всё изменяется и преобразуется вперемешку, случайно, хаотично.

7. Человек не есть высший род, вид или тип жизни. Человек биологически не прогрессирует.

8. Понятия "единство вида" или "единый организм" лишь условны. В действительности, ничего единого нет. Каждый организм это набор других более простых организмов, органов и биологических форм, которые могут как гармонировать друг с другом, так и бороться друг против друга. Одни организмы не могут обходиться без других, но при этом могут вредить друг другу. Без сопротивления нет борьбы, а без борьбы нет и жизни.

thinker · Post by **thinker** » 10 Aug 2003 23:43

vitolg wrote:В определенном смысле, человек тоже произошел от одноклеточных организмов, потому что сами многоклеточные развились из одноклеточных. Также как молекула гелия "развивается" из двух молекул водорода. Как все нации развиваются из родов и племен. Как языки одной группы развиваются из одно языка или группы языков. и так далее. Верите Вы или не верите - это вопрос религиозный. Нужно говорить о том, УБЕЖДЕНЫ ли Вы или нет, и на чем базируется Ваша убежденность.

Убежденность базируется на познании, а познание на суждениях. Суждения в свою очередь базируются на вере в то, что истино, а что ложно.

(Эта вера к религии ни коим образом не относиться). И вы тоже верите в правильность той или иной теории, основываясь на её познании и на ваших собственных суждениях о ней. Однако ни то ни другое не доказывает такую теорию истинной. Она всё равно остаeтся лишь "теорией". А ваша убежденность - вера в неё. Так что, давайте не мешать друг другу верить в то, что мы хотим верить. :wink:

vitolg · Post by **vitolg** » 10 Aug 2003 23:44

Pink Panther wrote:
vitolg wrote:
Pink Panther wrote:Дайте пример существ с 100% доказанными (математически, если так можно выразится) общими предками.

Дайте определение "100% доказанности" или "доказанности" любой другой процентности".

vitolg · Post by **vitolg** » 10 Aug 2003 23:49

thinker wrote:
vitolg wrote:Так что, давайте не мешать друг другу верить в то, что мы хотим верить.

Нет, давайте лучше не будем использовать как попало слова в разговоре. Конечно, убежденность можно назвать "верой", базирующейся на суждениях, опыте, логике, чем угодно. Но давайте лучше говорить о логической обоснованности, весомости аргументов и т.д., а не о "вере".

vitolg · Post by **vitolg** » 10 Aug 2003 23:56

vitolg wrote:
thinker wrote:Так что, давайте не мешать друг другу верить в то, что мы хотим верить.

Нет, давайте лучше не будем использовать как попало слова в разговоре. Конечно, убежденность можно назвать "верой", базирующейся на суждениях, опыте, логике, чем угодно. Но давайте лучше говорить о логической обоснованности, весомости аргументов и т.д., а не о "вере".

Заодно формулируя свои теории, будьте акууратны с выбором слов и там, чтобы имеьть шансы быть выслушанным. "Бороться", "господство", "стремиться" - хорошо для литературы, но не для изложения теории. Организмы не "стремятся" никуда и ни с кем не "борются"; прежде чем говорить о том, что человек не эволюционирует, сначала уточните, что такое "человек" и относите ли Вы к людям неандертальцев и кроманьонцев; и т.д.

thinker · Post by **thinker** » 10 Aug 2003 23:56

vitolg wrote:В определенном смысле, человек тоже произошел от одноклеточных организмов, потому что сами многоклеточные развились из одноклеточных. Также как молекула гелия "развивается" из двух молекул водорода. Как все нации развиваются из родов и племен. Как языки одной группы развиваются из одно языка или группы языков. и так далее.

Хочу продолжить вашу логику: А во что развилось дерево или бабочка или бактерия? И то и другое и третье были на земле сотни миллионов лет.

Не слишком ли много времени для "развития" одноклеточных в многоклеточные? Где же эволюция? :roll:

vitolg · Post by **vitolg** » 11 Aug 2003 00:02

thinker wrote:
vitolg wrote:А во что развилось дерево или бабочка или бактерия? И то и другое и третье были на земле сотни миллионов лет. Не слишком ли много времени для "развития" одноклеточных в многоклеточные? Где же эволюция?

Современные деревья изрядно отличаются от деревьев, что были на Земле миллионы лет назад. То же с бабочками и всем остальным. С другой стороны, есть виды, почти не изменившиеся на протяжении миллионов лет, как знаменитая латимерия. Что вовсе не противоречит теории Дарвина.
"Где же эволюция" - что Вы хотите сказать? Почему Вы упоминули про время? Мысл неясна.

thinker · Post by **thinker** » 11 Aug 2003 00:08

vitolg wrote:Заодно формулируя свои теории, будьте акууратны с выбором слов и там, чтобы имеьть шансы быть выслушанным. "Бороться", "господство", "стремиться" - хорошо для
литературы, но не для изложения теории.

А тут не симпозиум ученых мира сего, где обсуждается моя теория. Поэтому я излагаю и обьясняюсь так, как могу и как хочу. :wink:

И совсем даже не боюсь остаться невыслушанным. :gen1:

Да и нобелевская премия мне на этом форуме точнo не грозит. :wink:

Так что, уж извините если смысл некоторых моих слов вам не понятен.

vitolg wrote:Организмы не "стремятся" никуда и ни с кем не "борются"; прежде чем говорить о том, что человек не эволюционирует, сначала уточните, что такое "человек" и относите ли Вы к людям неандертальцев и кроманьонцев; и т.д.

И давать новые определения словам или искать старые их значения я не буду.

vitolg · Post by **vitolg** » 11 Aug 2003 00:37

Ну, в частном выговаривая, это Ваше полное римское право вербально коммуникировать постольку, как и вдруг где Вам пришло к голове что желаете. Выпрашиваю извинения, если не взошла система осмысления от предбегущего пассатижа, но я к таким поворотам событий и не нацеливался в своих укромных потугах. Здесь, как Вы увидели грамотно, не конвульсиум - чего рисовать хотение к взаимно-дуалистическому размену смысловых образов. И так не нехорошо расположились в позах, противоположных стоянию, но не лежа хотя и. Пивка бы еще кто принес...

thinker · Post by **thinker** » 11 Aug 2003 01:44

vitolg wrote:Современные деревья изрядно отличаются от деревьев, что были на Земле миллионы лет назад.

Изрядно отличаются?

В том смысле, что раньше тополей было больше чем клёнов? Или что форма листьев немного округлилась за 100 миллионов лет, а ствол стал тоньше на 3 сантиментра (загрязнение среды понимашь) . :roll:

И бабочка как пархала себе так и пархает. Это вы называете "изрядными" отличиями, да? Где же развитие из одноклеточных в многоклеточные? Из простых в сложные. Из клетки в человека? Приведите хотя-бы одно доказательство тому.

vovap · Post by **vovap** » 11 Aug 2003 01:53

Pink Panther wrote:Дайте пример существ с 100% доказанными (математически, если так можно выразится) общими предками.

Человек и шимпанзе.

vitolg · Post by **vitolg** » 11 Aug 2003 02:27

"В том смысле, что раньше тополей было больше чем клёнов?"
В таком смысле надо было бы говорить об отличии не деревьев, а лесов.

"Или что форма листьев немного округлилась за 100 миллионов лет, а ствол стал тоньше на 3 сантиментра"
Что такое "ствол стал тоньше"? Каких деревьев ствол? У всех деревьев одинаковой толщины стволы?

По-моему, пора поставить вопрос, что Вы понимаете под НЕ-отличиями. А также под "доказательствами". Вы не считаете наличие общих черт у разных организмов доказательством общности их предков в прошлом?

Дело в том, что Вы отрицаете не дарвинизм, а саму концепцию эволюции. Стоит обратить внимание, что вовсе не Дарвин "изобрел" эволюцию. За доказательствами существования эволюции стоит обратиться к истории биологии и вообще глубже погрузиться в биологию.

thinker · Post by **thinker** » 11 Aug 2003 03:29

vitolg wrote:"По-моему, пора поставить вопрос, что Вы понимаете под НЕ-отличиями. А также под "доказательствами". Вы не считаете наличие общих черт у разных организмов доказательством общности их предков в прошлом?

Еще раз - Вы сказали, что одноклеточные развились в многоклеточные, включая человека. Я попросил показать это на примере дерева, бабочки или бактерии. В ответ я ожидал от вас услышать типа, - вот, бабочка 100 миллионов лет назад была совсем не бабочкой, а такой-то бактерией, трехлеточным организмом или другой примитивной формой (и у вас есть на то доказательства!) . А теперь бабочка это уже насекомое, которое умеет летать - прогресс налицо, да здраствует теория эволюции!!!! Вы не смогли этого сделать. :roll:

Тогда покажите это на примере других организмов. Приведите ЛЮБОЙ пример, когда один организм, вид, или класс животных или растений развился в другой, более сложный.

vitolg wrote:"Дело в том, что Вы отрицаете не дарвинизм, а саму концепцию эволюции.

Так меня здесь попросили привести альтернативную теорию, я её и привёл. Да, она отрицает концепцию эволюции, потому она и альтернативная. Ну и что дальше?

vitolg · Post by **vitolg** » 11 Aug 2003 04:48

Да нет, то что Вы от меня ожидали услышать, Вы не услышите. Биология уже давно не философия, она - наука, и опирается на факты, а не на "чистую логику". Концепция эволюции возникла задолго до Дарвина, была выдвинута для объяснения многочисленных фактов, палеонтологических наблюдений и т.д. Было несколько эволюционных теорий и представлений. У меня нет никакой возможности доказывать Вам само существование научных фактов и посвящать в историю развития эволюционных учений. Краткий курс по истории биологии просто невозможен в рамках форума. Это как если бы Вы попросили меня доказать на пальцах существование атомов, радиоволн и Новой Зеландии. Мне это довольно затруднительно, но чтобы не оставлять Вас в Вашем трудном положении, приведу полезную ссылку. Успехов Вам и спасибо за дискуссию. Мое появление в этой ветке больше не состоится.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl? ... dpage%253F

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 11 Aug 2003 13:32

vovap wrote:
Pink Panther wrote:Дайте пример существ с 100% доказанными (математически, если так можно выразится) общими предками.

Человек и шимпанзе.

А почему не макака или горилла? И прямо-таки стопроцентно доказаны общие предки? Или вывод делается опять таки на основании сходства составляющих?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 11 Aug 2003 15:29

В давнем споре о эволюции я выступал ее противником ( де факто "адвокатом дьявола" креационизма), теперь для разнообразия выступлю защитником. Есть такая вещь как геном, и его эволюцию можно проследить, не напрямую конечно, но посмотреть как меняется гомологичность генома от семейства к семейству. Т.е. грубо говоря мы на 15 % аналогичны бактериям, но мышам уже на 80, а обезьянам аж на 90 и т.д. Подтверждений эволюции целого ряда семесйтв протеинов довольно много, например многие протеины имеющиеся в бактериях ( или если хотите куски кода ДНК, которые их кодируют) есть и у человека, но поскольку человек все же не бактерия, они либо не функциональны, либо имеют абсолютно другие функции. Есть конечно затыки, типа возникновения сигнальных систем, типа ионных каналов открываемые с помощью электрических импульсов. (Недавно Род Мак Киннон из Рокфеллера, открыл подобные системы в бактериях, зачем они им совершенно не понятно). Другая плюха возникновение многоклеточных из одноклеточных. Там появляются абсолютно другие системы протеинов ( разного рода SH-2 и SH-3 домены), вот их как раз у одноклеточных не наблюдается как факта.

Витолг,
А какие другие??? теории эволюции были столь успешны как Дарвиновская в то время? Ламарк что-ли с его конвергенцией???

Palych · Post by **Palych** » 11 Aug 2003 16:26

Noskov Sergey wrote:В давнем споре о эволюции я выступал ее противником ( де факто "адвокатом дьявола" креационизма), теперь для разнообразия выступлю защитником. Есть такая вещь как геном, и его эволюцию можно проследить, не напрямую конечно, но посмотреть как меняется гомологичность генома от семейства к семейству. Т.е. грубо говоря мы на 15 % аналогичны бактериям, но мышам уже на 80, а обезьянам аж на 90 и т.д. Подтверждений эволюции целого ряда семесйтв протеинов довольно много, например многие протеины имеющиеся в бактериях ( или если хотите куски кода ДНК, которые их кодируют) есть и у человека, но поскольку человек все же не бактерия, они либо не функциональны, либо имеют абсолютно другие функции. Есть конечно затыки, типа возникновения сигнальных систем, типа ионных каналов открываемые с помощью электрических импульсов. (Недавно Род Мак Киннон из Рокфеллера, открыл подобные системы в бактериях, зачем они им совершенно не понятно). Другая плюха возникновение многоклеточных из одноклеточных. Там появляются абсолютно другие системы протеинов ( разного рода SH-2 и SH-3 домены), вот их как раз у одноклеточных не наблюдается как факта.

Витолг,
А какие другие??? теории эволюции были столь успешны как Дарвиновская в то время? Ламарк что-ли с его конвергенцией???

Тот факт что сложный и простой организмы инеют общие черты (гены, етц.) не означает что сложный развился из простого. Например новый автомобиль может быть упрощенной версией старой, но более дорогой модели.
Кто-нибудь наблюдал чтобы дрозофилла, или хотя бы бактерия эволюционировала во что-то более сложное? не просто изменила цвет/размер/etc, а добавила новую фичу?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 11 Aug 2003 16:37

Дело все в том ,что, эти "общие" черты, есть суть данного организма, и еволюция многих протеинов прослеживается , скажем, от червей до бактерий. Они же не остаются неизменными, поскольку меняются(добавляются) функции. Насколько я помню есть группа протеинов (родопсины), связанные со зрением у нас и животных, у бактерий они отвечали за совсем другие дела. Как Вы думаете это является доказательством???

С наблюдениеми реальной еволюции тяжелей, т.е. есть на уровне простейших организмов, типа моделирований направленных изменений, скажем секреторного аппарата.
А уж про добавление новых фич бактериями сколько материала. Типа механизмов устойчивости к антибиотикам,не было антибиотиков не было и фич, а была скромная такая
бактерия.

CBI · Post by **CBI** » 11 Aug 2003 17:20

Palych wrote:Тот факт что сложный и простой организмы инеют общие черты (гены, етц.) не означает что сложный развился из простого. Например новый автомобиль может быть упрощенной версией старой, но более дорогой модели.

В биологии есть очень мощный инструмент, чтобы находить насколько один организм удален от другого во времени когда они имели общего предка.

Берутся сходные куски ДНК которые не работают а просто находятся в ДНК - с них информация организмом не считывает - они как бы баласт, находят число случайных мутаций которые не влияют на работу кода. Очень хорошо известно чему равно число таких случайных мутаций скажем для примера в десять тысяч лет.

По этим данным находят времена общих предков. Скажем можно найти время когда данный человек и данная бактерия имели общего предка.

Несмотря на то что Дарвин не знал о существовании ДНК, результаты полученные с помощью подобных экспериментов с поразительной точностью укладываются в дерево жизни которое было известно еще во времена Дарвина.

Так что у нео-дарвинистской теории эволюции на несколько порядков больше аргументов, чем было у Дарвина больше ста лет назад. Поэтому мне кажется сейчас глупо спорить с самим Дарвиным. Этот поезд ушел более стал лет назад.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 11 Aug 2003 18:08

Palych wrote:
Noskov Sergey wrote:В давнем споре о эволюции я выступал ее противником ( де факто "адвокатом дьявола" креационизма), теперь для разнообразия выступлю защитником. Есть такая вещь как геном, и его эволюцию можно проследить, не напрямую конечно, но посмотреть как меняется гомологичность генома от семейства к семейству. Т.е. грубо говоря мы на 15 % аналогичны бактериям, но мышам уже на 80, а обезьянам аж на 90 и т.д. Подтверждений эволюции целого ряда семесйтв протеинов довольно много, например многие протеины имеющиеся в бактериях ( или если хотите куски кода ДНК, которые их кодируют) есть и у человека, но поскольку человек все же не бактерия, они либо не функциональны, либо имеют абсолютно другие функции. Есть конечно затыки, типа возникновения сигнальных систем, типа ионных каналов открываемые с помощью электрических импульсов. (Недавно Род Мак Киннон из Рокфеллера, открыл подобные системы в бактериях, зачем они им совершенно не понятно). Другая плюха возникновение многоклеточных из одноклеточных. Там появляются абсолютно другие системы протеинов ( разного рода SH-2 и SH-3 домены), вот их как раз у одноклеточных не наблюдается как факта.

Тот факт что сложный и простой организмы инеют общие черты (гены, етц.) не означает что сложный развился из простого. Например новый автомобиль может быть упрощенной версией старой, но более дорогой модели.
Кто-нибудь наблюдал чтобы дрозофилла, или хотя бы бактерия эволюционировала во что-то более сложное? не просто изменила цвет/размер/etc, а добавила новую фичу?

Можно выдумывать что угодно, например, что у телевизора и компьютера собранных на примерно одинаковой элементной базе был некогда единый предок - лампочка накаливания Ильича. И эта лампочка, в свете полной электрификации страны прилично эволюционировала в любимые всеми нами домашние электроприборы.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 11 Aug 2003 18:28

Pink Panther wrote:[
Можно выдумывать что угодно, например, что у телевизора и компьютера собранных на примерно одинаковой элементной базе был некогда единый предок - лампочка накаливания Ильича. И эта лампочка, в свете полной электрификации страны прилично эволюционировала в любимые всеми нами домашние электроприборы.

Вы удивитесь, но человек по отношению к лампочке есть, если хотите, внешний фактор внешней среды

Т.е. составленная Вами эволюционная цепочка на редкость логична, если мы изучаем происхождение современных бытовых приборов. Вероятность озарений пытливого ума имеет близкий порядок к естественной эволуции, ну скажем бактерий. А вот путь от каменного топора до лампочки занял гораздо большее время. Так и с эволюцией из дрозофилы в нормального уважаемого челна человеческого сообщества.

CBI · Post by **CBI** » 11 Aug 2003 18:36

Pink Panther wrote:у телевизора и компьютера собранных на примерно одинаковой элементной базе был некогда единый предок - лампочка накаливания Ильича. И эта лампочка, в свете полной электрификации страны прилично эволюционировала в любимые всеми нами домашние электроприборы..

Aналогия слабая. Лампочка не несет внутри цифровой информации о своем дизайне и истории модификаций. Поэтому лампочка в принципе не способна случайным образом изменить этот код, а также оставить эти изменения в своем потомстве. Поэтому даже миллиорда лет и миллионов поколений не хватит чтобы лампочка была предком телевизору. Поэтому смело можете утверждать что у лампочки был Создатель, которому телевизор и компьютер должны поклоняться и ходить в церковь (можно виртуально, по Интернету)
А можно просто посвятить свою жизнь служению Создателю ( что собственно они и делают :pain1:

).

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 11 Aug 2003 19:14

Noskov Sergey wrote:Вы удивитесь, но человек по отношению к лампочке есть, если хотите, внешний фактор внешней среды Т.е. составленная Вами эволюционная цепочка на редкость логична, если мы изучаем происхождение современных бытовых приборов. Вероятность озарений пытливого ума имеет близкий порядок к естественной эволуции, ну скажем бактерий. А вот путь от каменного топора до лампочки занял гораздо большее время. Так и с эволюцией из дрозофилы в нормального уважаемого челна человеческого сообщества.

Интересует собственно не путь от каменного топора до лампочки, а путь к каменному топору. Понятно, что представление о происхождении всего живого на свете из мифической бактерии-дрозофилы прочно засело в общественном сознании. А вот интересно было бы представить, а вдруг это неверно? Тогда каковы будут последствия такого шага для исследователя?

Человека вы записываете во внешние факторы, а что, других разумных факторов быть не может?