Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
-
- Уже с Приветом
- Posts: 9470
- Joined: 14 Dec 2001 10:01
- Location: Российская Федерация
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Вряд ли смог бы он сделать гражданскую. Разве что на очень незначительных территориях.
Тем более, что согласно данным абвер СССР был сильно недооценен. Посему и был расчет на захват страны до холодов. Знай он реальный расклад может и не сунулся бы вовсе.
Тем более, что согласно данным абвер СССР был сильно недооценен. Посему и был расчет на захват страны до холодов. Знай он реальный расклад может и не сунулся бы вовсе.
Миру мир
-
- Уже с Приветом
- Posts: 18862
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Потенциально за него могли пойти Украина, Крым, Кавказ, Прибалтика, части поволжья и мест традиционного проживания казаков. Это под половину территории европейской части СССР, где при правильной политике и подходе он мог бы поднять несколько миллионов штыков. СССР отчасти устоял в силу того, что не было никакой нормальной альтернативы - либо власть гитлеровцев с четко декларированным звериным лицом, либо продолжение власти коммунистов с известными всем ньюансами.
плюс финская война сыграла с Адольфом плохую шутку...Тем более, что согласно данным абвер СССР был сильно недооценен. Посему и был расчет на захват страны до холодов. Знай он реальный расклад может и не сунулся бы вовсе.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 63377
- Joined: 03 Nov 2004 05:31
- Location: RU -> Toronto, ON
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Дык прибалты рассматривались как дружественная нация.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 9470
- Joined: 14 Dec 2001 10:01
- Location: Российская Федерация
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Западная часть Украины, Прибалтика, часть Кавказа соглашусь. Остальное скорее нет.Boriskin wrote: ↑27 Jul 2018 22:28 Потенциально за него могли пойти Украина, Крым, Кавказ, Прибалтика, части поволжья и мест традиционного проживания казаков. Это под половину территории европейской части СССР, где при правильной политике и подходе он мог бы поднять несколько миллионов штыков. СССР отчасти устоял в силу того, что не было никакой нормальной альтернативы - либо власть гитлеровцев с четко декларированным звериным лицом, либо продолжение власти коммунистов с известными всем ньюансами.
Да и в целом не все так просто. Штыки нужно обучать, вооружать, ставить на довольствие. Подготовленные на захваченных территориях не оставались. Это только в западных фильмах пришел в военкомат, надел шинель, взял лопату и в бой на пулеметы. В реальности обучение длилось несколько месяцев. От 3-х и выше. В зависимости от времени (начало/конец войны), рода войск, звания. Под конец войны офицеров готовили уже больше года. Рядовых до 6 мес (не всех, десант например, танкистов и т.д..).
Да и эффективность таких штыков под вопросом. Румыны/венгры кроме убийств/пыток мирного населения больше ничем не запомнились. Шлак, который сметали метлой.
Можно конечно было использовать как мясо. Но количество желающих будет стремительно сокращаться.
Миру мир
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7676
- Joined: 20 Nov 2005 23:50
- Location: USA, Чикагщина
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7891
- Joined: 07 Jan 2005 01:33
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Нене, мухи отдельно. Фольксдойч - это немец. А прибалт - нет.
- А вот ты лично что-нибудь делаешь, чтобы в мире стало меньше голода и войн?
- А как же! Не воюю и не голодаю.
- А как же! Не воюю и не голодаю.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7891
- Joined: 07 Jan 2005 01:33
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Подготовка у венгров была вполне на уровне вермахта. У румын - примерно на уровне РККА
- А вот ты лично что-нибудь делаешь, чтобы в мире стало меньше голода и войн?
- А как же! Не воюю и не голодаю.
- А как же! Не воюю и не голодаю.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7676
- Joined: 20 Nov 2005 23:50
- Location: USA, Чикагщина
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Немец - это дойч. Фольксдойч это не совсем немец, но типа немецкая народность - родственная нация
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7891
- Joined: 07 Jan 2005 01:33
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Фольксдойч это таки совсем немец, но проживавший за пределами рейха и не имеющий германского гражданства. А родственные нации - это уже следующая ступень...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 1%87%D0%B5
- А вот ты лично что-нибудь делаешь, чтобы в мире стало меньше голода и войн?
- А как же! Не воюю и не голодаю.
- А как же! Не воюю и не голодаю.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 18862
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Согласно немецким данным, к сентябрю 1942 года на территории Крыма, восточной Украины (Харьков и далее на восток и юг), и оккупированных южных областей РСФСР с оккупационными властями добровольно сотрудничало 1.5 миллиона совграждан. Цифра показательная. Само собой, что человек, пошедший в полицаи, совершенно не обязательно добровольно пошел бы в учебку и потом воевать на фронт.adb wrote: ↑28 Jul 2018 00:44Западная часть Украины, Прибалтика, часть Кавказа соглашусь. Остальное скорее нет.Boriskin wrote: ↑27 Jul 2018 22:28 Потенциально за него могли пойти Украина, Крым, Кавказ, Прибалтика, части поволжья и мест традиционного проживания казаков. Это под половину территории европейской части СССР, где при правильной политике и подходе он мог бы поднять несколько миллионов штыков. СССР отчасти устоял в силу того, что не было никакой нормальной альтернативы - либо власть гитлеровцев с четко декларированным звериным лицом, либо продолжение власти коммунистов с известными всем ньюансами.
Согласен, подготовку никто не отменял и все это заняло бы время, потребовало бы массу усилий и так далее. Но можно заметить, что например пленные красноармейцы уже были в той или иной степени подготовлены, и если бы хотя бы 10% подписалось бы - это были бы сотни тысяч человек. В учетом того, что РККА формировалась призывом - цифра в 10% смотрится реальной.Да и в целом не все так просто. Штыки нужно обучать, вооружать, ставить на довольствие. Подготовленные на захваченных территориях не оставались. Это только в западных фильмах пришел в военкомат, надел шинель, взял лопату и в бой на пулеметы. В реальности обучение длилось несколько месяцев. От 3-х и выше. В зависимости от времени (начало/конец войны), рода войск, звания. Под конец войны офицеров готовили уже больше года. Рядовых до 6 мес (не всех, десант например, танкистов и т.д..).
Факты говорят о том, что даже в тех условиях хиви воевали против РККА/СА эффективно. Если бы они воевали за свободу от красных - вполне логично было бы ожидать большего.Да и эффективность таких штыков под вопросом.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6011
- Joined: 19 Dec 2001 10:01
- Location: Moscow - Richmond, VA
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
adb wrote: ↑28 Jul 2018 00:44Западная часть Украины, Прибалтика, часть Кавказа соглашусь. Остальное скорее нет.Boriskin wrote: ↑27 Jul 2018 22:28 Потенциально за него могли пойти Украина, Крым, Кавказ, Прибалтика, части поволжья и мест традиционного проживания казаков. Это под половину территории европейской части СССР, где при правильной политике и подходе он мог бы поднять несколько миллионов штыков. СССР отчасти устоял в силу того, что не было никакой нормальной альтернативы - либо власть гитлеровцев с четко декларированным звериным лицом, либо продолжение власти коммунистов с известными всем ньюансами.
Да и в целом не все так просто. Штыки нужно обучать, вооружать, ставить на довольствие. Подготовленные на захваченных территориях не оставались. Это только в западных фильмах пришел в военкомат, надел шинель, взял лопату и в бой на пулеметы. В реальности обучение длилось несколько месяцев. От 3-х и выше. В зависимости от времени (начало/конец войны), рода войск, звания. Под конец войны офицеров готовили уже больше года. Рядовых до 6 мес (не всех, десант например, танкистов и т.д..).
Да и эффективность таких штыков под вопросом. Румыны/венгры кроме убийств/пыток мирного населения больше ничем не запомнились. Шлак, который сметали метлой.
Можно конечно было использовать как мясо. Но количество желающих будет стремительно сокращаться.
Так военнопленные можно сказать уже обученные, это уже миллион-другой.
Три месяца и больше уходит на подготовку танкистов, водителей, связистов и прочих "продвинутых" бойцов. Пушечное мясо вполне можно за пару недель подготовить, для него главное к дисциплине приучить, чтобы не разбегались при первом выстреле и понимали команды господина офицера.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 9470
- Joined: 14 Dec 2001 10:01
- Location: Российская Федерация
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Ага щас. Надевать портянки. Разбирать, собирать, чистить оружие. Стрелять, метать гранаты. Стрелять из пулемета, противотанкового ружья, автомата. Рыть окопы. Резать колючую проволоку. Изучение вооружения противника. И т.п.. Но основное - тактики ведения боя.Virginian wrote: ↑30 Jul 2018 17:38 Так военнопленные можно сказать уже обученные, это уже миллион-другой.
Три месяца и больше уходит на подготовку танкистов, водителей, связистов и прочих "продвинутых" бойцов. Пушечное мясо вполне можно за пару недель подготовить, для него главное к дисциплине приучить, чтобы не разбегались при первом выстреле и понимали команды господина офицера.
Например, из программы рядового пехоты:
В первые время войны нулевой рядовой обучался до 3 месяцев. В лучшем случае (военный из запаса) неделя (новое оружие, новые тактики).Большая часть учебного времени отводилась тактической подготовке. Ее тематика зависела и отвечала требованиям фронтов. Так, с мая 1942 года отрабатывались такие темы, как «Наступление на обороняющегося противника», «Прорыв укрепленной полосы», «Бой на окружение», «Внезапное нападение и выход из боя», «Отражение атак противника, поддерживаемого танками». В ходе занятий командиры добивались взаимозаменяемости в отделениях и расчетах, а также четкого взаимодействия солдат разных родов войск. Стрелки и автоматчики учились действовать при поддержке огня станковых пулеметов, минометов и орудий.
И это при том, что в СССР активно пополняли дивизии молодняком. Т.е. старики передавали свой опыт. Фашики формировали полностью новые дивизии и готовили солдат еще дольше.
Насчет военнопленных. Идея супер. Накормить, обуть, дать оружие тому, в кого только что стреляли. Желающих было бы 110%.
Миру мир
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7891
- Joined: 07 Jan 2005 01:33
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Интересно что здесь понимается под словом "сотрудничали"? Если это только "силовики" - полицаи, хиви, каратели - то что-то нереально много - их просто столько не нужно было. А если все кто занимался хоть какой-то трудовой деятельностью - то так же нереально мало. Остальных-то чего - немцы на халяву кормили чтоли?Boriskin wrote: ↑30 Jul 2018 16:11...Согласно немецким данным, к сентябрю 1942 года на территории Крыма, восточной Украины (Харьков и далее на восток и юг), и оккупированных южных областей РСФСР с оккупационными властями добровольно сотрудничало 1.5 миллиона совграждан. Цифра показательная. Само собой, что человек, пошедший в полицаи, совершенно не обязательно добровольно пошел бы в учебку и потом воевать на фронт...
- А вот ты лично что-нибудь делаешь, чтобы в мире стало меньше голода и войн?
- А как же! Не воюю и не голодаю.
- А как же! Не воюю и не голодаю.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6011
- Joined: 19 Dec 2001 10:01
- Location: Moscow - Richmond, VA
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
adb wrote: ↑30 Jul 2018 20:05Ага щас. Надевать портянки. Разбирать, собирать, чистить оружие. Стрелять, метать гранаты. Стрелять из пулемета, противотанкового ружья, автомата. Рыть окопы. Резать колючую проволоку. Изучение вооружения противника. И т.п.. Но основное - тактики ведения боя.Virginian wrote: ↑30 Jul 2018 17:38 Так военнопленные можно сказать уже обученные, это уже миллион-другой.
Три месяца и больше уходит на подготовку танкистов, водителей, связистов и прочих "продвинутых" бойцов. Пушечное мясо вполне можно за пару недель подготовить, для него главное к дисциплине приучить, чтобы не разбегались при первом выстреле и понимали команды господина офицера.
Например, из программы рядового пехоты:
В первые время войны нулевой рядовой обучался до 3 месяцев. В лучшем случае (военный из запаса) неделя (новое оружие, новые тактики).Большая часть учебного времени отводилась тактической подготовке. Ее тематика зависела и отвечала требованиям фронтов. Так, с мая 1942 года отрабатывались такие темы, как «Наступление на обороняющегося противника», «Прорыв укрепленной полосы», «Бой на окружение», «Внезапное нападение и выход из боя», «Отражение атак противника, поддерживаемого танками». В ходе занятий командиры добивались взаимозаменяемости в отделениях и расчетах, а также четкого взаимодействия солдат разных родов войск. Стрелки и автоматчики учились действовать при поддержке огня станковых пулеметов, минометов и орудий.
И это при том, что в СССР активно пополняли дивизии молодняком. Т.е. старики передавали свой опыт. Фашики формировали полностью новые дивизии и готовили солдат еще дольше.
Насчет военнопленных. Идея супер. Накормить, обуть, дать оружие тому, в кого только что стреляли. Желающих было бы 110%.
А кто такие власовцы как не военнопленные?
"И это при том, что в СССР активно пополняли дивизии молодняком. Т.е. старики передавали свой опыт."
Ну так почему не перенять советский опыт? Глядишь, и Москву взяли бы.
Еще в 1943-ем, даже после Сталинграда Германия оставалсь грозным противником. Уж за два года можно было не одну армию собрать и обучить, было бы желание.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 9470
- Joined: 14 Dec 2001 10:01
- Location: Российская Федерация
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
1. Надо смотреть, что за сотрудничество. "Добровольно" зарезал скотину входит в эти 1.5 млн?Boriskin wrote: ↑30 Jul 2018 16:11 1.Согласно немецким данным, к сентябрю 1942 года на территории Крыма, восточной Украины (Харьков и далее на восток и юг), и оккупированных южных областей РСФСР с оккупационными властями добровольно сотрудничало 1.5 миллиона совграждан. Цифра показательная. Само собой, что человек, пошедший в полицаи, совершенно не обязательно добровольно пошел бы в учебку и потом воевать на фронт.
2.Согласен, подготовку никто не отменял и все это заняло бы время, потребовало бы массу усилий и так далее. Но можно заметить, что например пленные красноармейцы уже были в той или иной степени подготовлены, и если бы хотя бы 10% подписалось бы - это были бы сотни тысяч человек. В учетом того, что РККА формировалась призывом - цифра в 10% смотрится реальной.
2. Не только времени. Людских ресурсов. Обучающих число небезгранично. Вопрос на кого эти ресурсы потратить. На своих, до мозга костей протравленных, арийцев или на казаков, которым непонятно можно ли доверять. И кучке бандеровских паскуд плевать на простых людей. Эти с радостью участвовали в карательных операциях. Но сможет ли смотреть обычный украинец, как разоряют его село, угоняют людей в Германию на работы и т.п.? Можно конечно не разорять, но тогда пришлось бы искать рабочих для фабрик, продовольствие и т.п. где-то еще.
Те же власовцы:
Хиви - игра с огнем. Поэтому ставку на них и не делали. Больше восстания подавлять.Поражение под Сталинградом, отход немецких войск с Кавказа в начале 1943 г. значительно снизили надёжность восточных формирований. Всё чаще стали поступать донесения об их неустойчивости.
Ещё более ненадёжными сделались легионеры и власовцы в 1944 году, когда почти полностью закончилось освобождение территории СССР от вражеских войск, и Красная армия вступила на территорию стран Восточной Европы, а её союзники — американские, английские и канадские войска — высадились во Франции. Во время высадки союзников многие батальоны восточных войск, оборонявшие побережье от Голландии до Италии, разбежались; некоторые сдались в плен, часть взбунтовалась, уничтожив своих немецких командиров.
А примеры есть? Знаю об "успехах" галичан. Единственный бой, окружение, уничтожение. Грузинские батальоны разбиты на Кавказе, после были переброшены на западный фронт.
Миру мир
-
- Уже с Приветом
- Posts: 9470
- Joined: 14 Dec 2001 10:01
- Location: Российская Федерация
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Выше как раз цитата про власовцев. И как раз с 43 года. Причем их довольно жестко отбирали, активно промывали мозги.
Да в условиях, когда совсем худо можно применять все способы (до того и своих частей хватает). Но именно в это время хиви начинают задумываться за что же они воюют.
Ненадежность - легко обернется гибелью, окружением. Поставьте таких власовцев на фронт и удар будет именно по ним, с прорывом фронта. Как по слабому звену.
Миру мир
-
- Уже с Приветом
- Posts: 18862
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
"Политическое, военное или экономическое сотрудничество." Надо смотреть, для кого и зачем зарезал.
Можно снять с фронта 10тысяч солдат и офицеров и за 3-6 месяцев подготовить 250-500 тыс. человек. ЗАтем повторить и так далее.2. Не только времени. Людских ресурсов. Обучающих число небезгранично.
Опять же - это все в рамках того, что немцы воют сами.Вопрос на кого эти ресурсы потратить. На своих, до мозга костей протравленных, арийцев или на казаков, которым непонятно можно ли доверять. И кучке бандеровских паскуд плевать на простых людей. Эти с радостью участвовали в карательных операциях. Но сможет ли смотреть обычный украинец, как разоряют его село, угоняют людей в Германию на работы и т.п.? Можно конечно не разорять, но тогда пришлось бы искать рабочих для фабрик, продовольствие и т.п. где-то еще.
Потому что модель войны была иной, и когда немцы стали сливать - многим стало понятно, что "поравалить". А если бы немцы побеждали - вы серьезно думаете, что "победители" стали бы разбегаться?Те же власовцы:Хиви - игра с огнем. Поэтому ставку на них и не делали. Больше восстания подавлять.Поражение под Сталинградом, отход немецких войск с Кавказа в начале 1943 г. значительно снизили надёжность восточных формирований. Всё чаще стали поступать донесения об их неустойчивости.
Ещё более ненадёжными сделались легионеры и власовцы в 1944 году, когда почти полностью закончилось освобождение территории СССР от вражеских войск, и Красная армия вступила на территорию стран Восточной Европы, а её союзники — американские, английские и канадские войска — высадились во Франции. Во время высадки союзников многие батальоны восточных войск, оборонявшие побережье от Голландии до Италии, разбежались; некоторые сдались в плен, часть взбунтовалась, уничтожив своих немецких командиров.
Насколько мне известно, на фронте большая часть хиви воевала непосредственно в составе немецких частей (например около 50 тыс хиви в составе 6ой армии попавшей в котел в Сталинграде), и всякие "национальные батальоны" являлись редкостью с целью пропаганды. На оккупированных территория были охранные батальоны, но эти занимались в основном полицейской деятельностью и борьбой с партизанами, высвобождая тем самым ресурсы для фронта.А примеры есть? Знаю об "успехах" галичан. Единственный бой, окружение, уничтожение. Грузинские батальоны разбиты на Кавказе, после были переброшены на западный фронт.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 18862
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Из того, что я читал на англе с ссылками на немецкие архивы - это все, кто каким либо образом работал и получал за эту работу деньги и/или довольствие от оккупационных властей. Интересно было бы посмотреть, что именно написано в оригинальных немецких документах, но нет возможности.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7891
- Joined: 07 Jan 2005 01:33
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Тогда ета цифра (1.5 миллиона) ничего вообще не значит. Там вообще все население так или иначе сотрудничало с оккупантами - а куда деваться, жрать-то что-то надо. Даже если они и не значились в платежных ведомостях рейха - все равно сотрудничали.Boriskin wrote: ↑31 Jul 2018 15:51Из того, что я читал на англе с ссылками на немецкие архивы - это все, кто каким либо образом работал и получал за эту работу деньги и/или довольствие от оккупационных властей. Интересно было бы посмотреть, что именно написано в оригинальных немецких документах, но нет возможности.
- А вот ты лично что-нибудь делаешь, чтобы в мире стало меньше голода и войн?
- А как же! Не воюю и не голодаю.
- А как же! Не воюю и не голодаю.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7891
- Joined: 07 Jan 2005 01:33
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Справедливости ради надо заметить что собственно хиви (Hilfswillige) вообще не воевали и оружия им не давали
- А вот ты лично что-нибудь делаешь, чтобы в мире стало меньше голода и войн?
- А как же! Не воюю и не голодаю.
- А как же! Не воюю и не голодаю.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 18862
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Полный BS, прости-хосподи. Больше вопросов не имею.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7891
- Joined: 07 Jan 2005 01:33
Re: Красная Армия vs Вермахт на 22 июня 1941 года
Ну конечно не имеете. Ведь чтобы иметь вопросы - надо ведь хоть какое-то представление о предмете иметь. И хотя бы приблизительно представлять что могут обозначать циферки в умных книшках.
- А вот ты лично что-нибудь делаешь, чтобы в мире стало меньше голода и войн?
- А как же! Не воюю и не голодаю.
- А как же! Не воюю и не голодаю.