Лолита Набокова

User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

OOOO wrote:
Madam wrote:вы знаете, мне доставляет удовольствие беседовать с людьми, которые разделяют со мной взгляды, спорить же и доказывать кому-то что-то для меня абсолютно не интересно и не имеет смысла...

Madam,
прочитав Вашу фразу я не смог удержаться и раскопал свой собственный пост годичной давности помещенный на одном закрытом форуме:
"Но потом думаеш, а оно мне надо? Мне уже давно неохота никого убеждать и ни с кем спорить. Предпочитаю с единомышленниками трендеть на одном языке чем кидаться в баталии с чужими, живущими в другой системе ценностей/предыдущего опыта/точек отщета."

Забавно. :D

Я вообще чувствую у нас с вами много общего. :)
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

Есть очень интересное исследование о сопоставлении Доктора Живаго с Лолитой. Вообще Лолита- это скорее больше об инцесте, чем только о педофиле ( Хоть Набокова больше выражение чувства интересовали, чем мораль )- он же ей отчимом был. Так в Живаго тоже у Лары тот случай.
User avatar
nastya12
Уже с Приветом
Posts: 2622
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: Canada

Post by nastya12 »

Madam wrote: Вообще Лолита- это скорее больше об инцесте, чем только о педофиле - он же ей отчимом был. Так в Живаго тоже у Лары тот случай.


Это вас кто-то обманул :) Инцест - это между близкими кровными родственниками, ну в крайнем случае между людьми считающими себя близкими родственниками.
H.H. в Лолите дочь никогда не видел, а она вряд ли видела в нем отца. Видел он в ней только нимфетку (сначала), и с целью до нее добраться стал ее отчимом. Если бы он ее с детсва воспитывал и относился как к родной дочери, возможно все было бы совсем по-другому.
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

nastya12 wrote:
Madam wrote: Вообще Лолита- это скорее больше об инцесте, чем только о педофиле - он же ей отчимом был. Так в Живаго тоже у Лары тот случай.


Это вас кто-то обманул :) Инцест - это между близкими кровными родственниками, ну в крайнем случае между людьми считающими себя близкими родственниками.
H.H. в Лолите дочь никогда не видел, а она вряд ли видела в нем отца. Видел он в ней только нимфетку (сначала), и с целью до нее добраться стал ее отчимом. Если бы он ее с детсва воспитывал и относился как к родной дочери, возможно все было бы совсем по-другому.



Вот наугад из какого -то сайта об инцесте:
Миф: инцест - это соблазнение детей родителями. Все остальное инцестом не является.
Правда: да, действительно, инцестом принято считать отношения с родственниками, но не только с родителями. Секс с отцом или матерью занимает только 4-е место в списке родственных половых актов. Самый распространенный вариант инцеста - связь между братом и сестрой. На втором месте стоит инцест между отчимом и падчерицей
Понятно что для НН дочь в ней не видел, как и все в таких случаях, но факт остается фактом.
Я вам приведу цитату из Александра Эткинда из его литературоведческого анализа, чтобы пояснить, что такое инцестуозный сюжет в литературе :

В равной степени связанные гамлетовской фабулой, оба автора (Пастернак и Набоков ) интерпретировали ее откровенным инцестуозным сюжетом. Он намечен в "Даре": скорбя по отцу, герой спасает любимую от приставаний отчима. Сюжет представлен в Лолите: герой совращает падчерецу и мстит сопернику, но его отец в этом не участвует. Полное свое развитие сюжет получает в Живаго: герой спасает любимую от связи с отчимом, который одновременно является убийцей его отца. Даже Шекспир не строил столь всеобъемлющей конструкции. Гамлет мстит за отца и вновь делает мать вдовой, но не должен еще спасать Офелию от приставаний убийцы.
В двух романах Лолита и Живаго мы читаем инцестуозную историю совращения несовершеннолетней девочки пошлым мужчиной. В обоих случаях совратитель не является физическим отцом, но претворяется таковым. Совратитель Лары был любовником ее матери, совратитель Лолиты был мужем матери. Между сюжетами есть важное различие. Главным героем Лолиты является сам совратитель,но главным героем Живаго является егсоперник. Гумберту в Живаго соответсвует Комаровский, Юрию соответствует Куильти, к тому же оба последних- писатели. В рамках этого сюжета Живаго есть история Лолиты, центром которой стал Куильти.

Вообще-то я чувствую, что мне надо перестать тут особенно умничать. Больше не буду, :)
User avatar
Tigra
Уже с Приветом
Posts: 1254
Joined: 17 Jul 2000 09:01
Location: Atlanta, Georgia

Post by Tigra »

Madam wrote:Вот наугад из какого -то сайта об инцесте:


вот что говорит по этому поводу Merriam-Webster Dictionary:


Main Entry: in·cest
Pronunciation: 'in-"sest
Function: noun
Etymology: Middle English, from Latin incestus sexual impurity, from incestus impure, from in- + castus pure -- more at CASTE
Date: 13th century
: sexual intercourse between persons so closely related that they are forbidden by law to marry; also : the statutory crime of such a relationship


http://www.m-w.com/home.htm

Я думаю, что к инцесту не отностится секс между отчимом и подчерицей. Инцест как явление, порицаемое обществом, появилось как попытка общеста защититься от кровосмешения, что, как известно, приводит у вырождению. Такой проблемы нет в отношениях отчима и падчерицы.

Опять же вспоминается Вуди Аллен, женившийся на своей падчерице... Инцест?
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

oops :(
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

Tigra wrote:
Madam wrote:Вот наугад из какого -то сайта об инцесте:


вот что говорит по этому поводу Merriam-Webster Dictionary:


Main Entry: in·cest
Pronunciation: 'in-"sest
Function: noun
Etymology: Middle English, from Latin incestus sexual impurity, from incestus impure, from in- + castus pure -- more at CASTE
Date: 13th century
: sexual intercourse between persons so closely related that they are forbidden by law to marry; also : the statutory crime of such a relationship


http://www.m-w.com/home.htm

Я думаю, что к инцесту не отностится секс между отчимом и подчерицей. Инцест как явление, порицаемое обществом, появилось как попытка общеста защититься от кровосмешения, что, как известно, приводит у вырождению. Такой проблемы нет в отношениях отчима и падчерицы.

Опять же вспоминается Вуди Аллен, женившийся на своей падчерице... Инцест?


Для многих- инцест. С психологической точки зрения- явно, да. Сейчас пишут, что само по себе кровосмешение не несет такой генетической опасности, как об этом принято думать, на самом деле общество защищает при осуждении инцеста беззащитных детей и институт семьи.
Можно сказать так, что в узком смысле- только с кровными родственниками, но тогда отрицается психологический damage , а берется во внимание только "генетический", а если идти в этом направлении, то можно сделать и такой вывод, что если вопрос об испорченных генах не стоит, например при малолетнем возрасте одного из участников, то ничего страшного и нет. Однако это не так, конечно,
То есть тут, кто как понимает.Словарь- дело одно, но вокруг этого вопроса написано статей очень много и вобщемем-то мнение, что отчим и падчерица- это инцест, так как нарушаются семейные устои общества.Психологический вред точно такой же как и от кровосмешения. За что Вуди Аллена все и осуждали. Вообще интересно, в России разрешают отчиму на падчерице жениться или все равно?
User avatar
Tigra
Уже с Приветом
Posts: 1254
Joined: 17 Jul 2000 09:01
Location: Atlanta, Georgia

Post by Tigra »

Madam wrote:
Для многих- инцест. С психологической точки зрения- явно, да.


Нашла очень интересную статью про инцест именно с точки зрения психологии. Там понятие инцеста ещё шире:

Two kinds of incest will be considered: direct incest, overt sexual ac-tivity between family members other than spouses; and indirect incest, the providing of children by their parents to others in order for them to be sexually molested.



Более того, автор говорит следующее:

Clitoridectomy - like all genital mutilations of children - is, of course, an act of incest motivated by the perversions of the adults who perform the mutilation. Although we are not used to thinking of it in this way, in fact mothers who attack their daughters' genitals with knives are as incestuous as fathers who rape them.


Речь идет о древнем египетском обычае.

Очень интересная статья. The Universality of Incest.
Lloyd DeMause. The Journal of Psychohistory, Fall 1991, Vol. 19, No. 2

Весь текст здесь: http://www.psychohistory.com/htm/06a1_incest.html
User avatar
nastya12
Уже с Приветом
Posts: 2622
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: Canada

Post by nastya12 »

Madam wrote:Для многих- инцест. С психологической точки зрения- явно, да.


Пожалуй, соглашусь. С точки зрения окружающих и возможно самой Лолиты - ко всей неприличности это еще и инцест. С точки зрениай H.H. - скорее всего нет, он на матери Лолиты и женился то обманом только чтобы заполучить Лолиту. У него в мыслях никогда не было относиться к ней как к дочери
Eeyore
Уже с Приветом
Posts: 3172
Joined: 15 May 2001 09:01

Post by Eeyore »

Можно ли сказать, по аналогии с Хемингуэем - мужским писателем, что Набоков - женский писатель?
Очень много встречал женщин, которым он нравится, и не видел ни одного мужчины, даже в зеркале, восхищённого "Лолитой". Что не говорит о том, что их вообще нет, скорее, об ограниченном круге общения - "у ребят серьёзный разговор, например, о том, кто пьёт сильнее, у ребят широкий кругозор от ларька до нашей бакалеи", но всё-таки... любительницы-то Набокова иногда встречаются.
User avatar
nastya12
Уже с Приветом
Posts: 2622
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: Canada

Post by nastya12 »

Eeyore wrote:Можно ли сказать, по аналогии с Хемингуэем - мужским писателем, что Набоков - женский писатель?


Забавно... Сам Набоков, мне кажется, точно бы не согласился считаться женским писателем, посчитал бы это не серьезным. Он, конечно, преподавал в женском college'е, но к интеллектуальным способностям женщин относился скептически. В "Пнине" хорошо пнул Ахматову.
А книги Набокова мне тоже нравятся.
OOOO
Уже с Приветом
Posts: 14312
Joined: 14 Feb 2002 10:01

Post by OOOO »

Eeyore wrote:Очень много встречал женщин, которым он нравится, и не видел ни одного мужчины, даже в зеркале, восхищённого "Лолитой".

Eeyore, thank you! Я сегодня утром тоже на такого смотрел в зеркале, когда брился. :D
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

OOOO wrote:
Eeyore wrote:Очень много встречал женщин, которым он нравится, и не видел ни одного мужчины, даже в зеркале, восхищённого "Лолитой".

Eeyore, thank you! Я сегодня утром тоже на такого смотрел в зеркале, когда брился. :D

мужчины,наверно, думают больше о сюжете Лолиты и боятся своим восхищением языка произведения бросить тень на свою репутацию. :)
Вообще-то женские образы Набокова на самом деле не раскрываются глубоко, мужчины кажется любят одну и ту же условную красавицу, а мужских героев Набоков изображает гораздо более убедительнее ,они великолепно выписаны и все настоящие чувства: важные и смешные, страстные и отчаянные присходит только внутри мужских душ, а женщины нужны всего лишь как физические стимулы, они у Набокова и не чувствуют так, как мужчины, в смысле подлинно, страстно.
Ну если кто не согласен- прошу не огорчаться :)
Eeyore
Уже с Приветом
Posts: 3172
Joined: 15 May 2001 09:01

Post by Eeyore »

Madam wrote:мужчины,наверно, думают больше о сюжете Лолиты и боятся своим восхищением языка произведения бросить тень на свою репутацию. :)

Не берусь судить об английском языке Набокова, но русский перевод (он ведь авторский, не так ли?) никакого восхищения не вызывает. С первых строк спотыкач сплошной:

Лолита, свет моей жизни, огонь моих чресел. Грех мой, душа моя. Ло-ли-та: кончик языка совершает путь в три шажка вниз по нёбу, чтобы на третьем толкнуться о зубы. Ло. Ли. Та.

Вот именно. При попытке прочесть это вслух язык толкается. Ощущение удовольствия не доставляет. А вот те же шипящие, только вместо трёхшажковых ковыляний - завораживающий ритм, живая картина перед глазами, мгновенное погружение в текст.

В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой...

Так что сюжет тут вряд ли причём. Разве что - скушный он, это да.
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

Eeyore wrote:
Madam wrote:мужчины,наверно, думают больше о сюжете Лолиты и боятся своим восхищением языка произведения бросить тень на свою репутацию. :)

Не берусь судить об английском языке Набокова, но русский перевод (он ведь авторский, не так ли?) никакого восхищения не вызывает. С первых строк спотыкач сплошной:

Лолита, свет моей жизни, огонь моих чресел. Грех мой, душа моя. Ло-ли-та: кончик языка совершает путь в три шажка вниз по нёбу, чтобы на третьем толкнуться о зубы. Ло. Ли. Та.

Вот именно. При попытке прочесть это вслух язык толкается. Ощущение удовольствия не доставляет. А вот те же шипящие, только вместо трёхшажковых ковыляний - завораживающий ритм, живая картина перед глазами, мгновенное погружение в текст.

В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой...

Так что сюжет тут вряд ли причём. Разве что - скушный он, это да.


Конечно, это дело вкуса. В английском же язык Набокова признан спецалистами за один из лучших образцов литературного стиля.
JuliaB
Posts: 3
Joined: 27 Aug 2015 12:44

Re: Лолита Набокова

Post by JuliaB »

Я смотрела фильм, вообще не понравился, но книга восторг,
Лолита, свет моей жизни, огонь моих чресел. Грех мой, душа моя. Ло-ли-та: кончик языка совершает путь в три шажка вниз по нёбу, чтобы на третьем толкнуться о зубы. Ло. Ли. Та.
обожаю
User avatar
shokoladnitsaa
Уже с Приветом
Posts: 7918
Joined: 08 Oct 2008 01:02
Location: usa

Re: Лолита Набокова

Post by shokoladnitsaa »

Оказывается, есть ешё одна тема про Лолиту. Причём, в том же разделе :-) .

Вспомнилось как рассмешило в "Лолите" то, как Набоков перевёл один эпизод с английского на русский. Тогда никто не мог предположить, что "Лолита" вскоре увидит свет на Родине. Он хотел перевести сам, чтоб без него в будущем никто не исказил.

Кажется, в мотеле Лолита крутилась перед зеркалом в обновках: в частности,..... в холщовых панталонах. Т.е. получается, что в Америке джинсы уже были, а в СССР их и" не стояло", и вот он почему-то так перевёл .Ведь мог перевести штанами. Пытаюсь вспомнить как давно "штаны" в СССР перестали быть исподним и стали называться штанами, в смысле верхней одежды? В 70-х? Или 80-х?
viewbelle
Уже с Приветом
Posts: 557
Joined: 11 Aug 2015 00:57

Re: Лолита Набокова

Post by viewbelle »

Вы имеете в виду 70-80-е годы XIX века? Чуть позже. Слово "штаны" перестало означать исподнее и стало означать, так сказать, брюки примерно в начале XX века. Есть употребления слова "штаны" в современном значении еще в 1890-х годах и даже в словаре Михельсона 1880-х. В словаре Чудинова (1902) штаны еще определяются как нижнее белье, а панталоны - как брюки. Но к 1930-м годам эти слова поменялись значениями: так, Ушаков называет штанами брюки, а панталонами - женское исподнее (первым, но устаревшим значением слова "панталоны" Ушаков отметил брюки). Кстати, слово "брюки" тоже меняло значение, что усложняет расследование.

Точнее определить сложно хотя бы потому, что слово "штаны" и в XIX веке означали не только исподнее, но и нечто вроде шорт, поэтому в старых текстах кто-то может ходить по улице в уже штанах, но еще не в современном смысле.
User avatar
shokoladnitsaa
Уже с Приветом
Posts: 7918
Joined: 08 Oct 2008 01:02
Location: usa

Re: Лолита Набокова

Post by shokoladnitsaa »

Нет,имею в виду 70-е годы 20-го века. Моя мама, к примеру,даже сейчас уточняет. Когда мы говорим "штаны", переспрашивает: "Брюки?" Так что,кмк, в 60-е в обиходном языке точно господствовали брюки. Иначе Лолита вертелась бы в холщовых штанах. Ведь Набоков перевел Лолиту не позже 70-го, а то и раньше (где-то в 67-м).
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56066
Joined: 06 May 2001 09:01

Re:

Post by VladDod »

Тема 2003 года??? :o :%)
Madam wrote:...
OOOO wrote:...
иэx! какие люди были на Привете! :good:
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
Frecken Bock
Уже с Приветом
Posts: 9615
Joined: 18 Nov 2004 07:44
Location: Raleigh, NC

Re: Re:

Post by Frecken Bock »

VladDod wrote:Тема 2003 года??? :o :%)
Madam wrote:...
OOOO wrote:...
иэx! какие люди были на Привете! :good:
+100. :(
User avatar
Kakao
Новичок
Posts: 77
Joined: 19 Aug 2015 12:53

Re:

Post by Kakao »

Елена wrote:BANNED BOOKS
Censored Books
интересный список! спасибо!
VikS
Уже с Приветом
Posts: 480
Joined: 09 Aug 2017 07:28

Re: Лолита Набокова

Post by VikS »

Angry wrote: 20 Jul 2003 09:12 Прочитал и не понял что такого великого и хорошего в этом произведении?
Чувства описаны достаточно плохо, детали не те... темой не владеет
Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
«Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?»...
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
«Суди, дружок, не свыше сапога!»

Проблема любого читателя - понять, свыше какого сапога ему пока не удается судить. Когда поймет - к его услугам весь интернет. А жизнь-то налаживается! :-)

Return to “Литература и Искусство”