Стартап - лохотрон наших дней.

[adda_]

Вам уже объяснили, что з.п. не рыночная, а в 2-3 раза ниже, т.к. человек работает в 2-3 раза больше.
Кстати многие работают, те же сейлзы за ставку + процент продаж. Хотя так не должно быть с ваших слов

Не может человек работать в 2-3 раза больше чем когда он нормально работает на своей работе.
В случае с сейлс - у них ставка на уровне минимальной, а с продажами получается средняя по отрасли. Только там 20% продающих делают 80% продаж. А 80% - остальные двадцать. Поэтому 80% сейлзов постоянно ротейтятся, ибо денег зарабатывают мало. А 20% - получают дофига. А владельцу это стоит ровно столько, как если бы он им платил среднюю по больнице зарплату.

[OtherSide]

Вроде бы Стенкин понятно объяснил. Риски должны делиться поровну. Мало того, скорее всего инвестор захочет за свою долю риска получить больше чем вы за свою. Потому что в данном случае у него позиция сильнее. У него есть деньги, а у вас нет ничего кроме идеи, которая стоит ровно нуль до того момента, когда ее воплотят в жизнь.
Если не хотите рисковать, то либо работайте на дядю с гарантированной зарплатой. Либо договаривайтесь на то, чтобы инвестор платил вам какую то зарплату (скажем ту же что по рынку), но в замен отдаете ему контрольный пакет а себе оставляете какой то процент акций. Т.е. у вас будет мотивация пахать, и если выстрелит - стать обеспеченным человеком. А если не выстрелит - то вы ничего не потеряли. А инвестор - потерял бабки.

Если риски идут поровну - ок, давайте делить риски пополам и работу тоже. Пусть тогда инвестор правит баги в джире, бегает с проблемными интервью, спамит в соц. сетях и т.д. Но такого же нет. Инвестор хочет фининсовые риски делить, а вот риск временем, работа бесплатно - только от меня.

[adda_]

Не совсем стадия идеи - 2 человека работали 2 месяца фултайм и сделали прототип - т.е. уже личных вложений на 8000$

Ок, Т.е. вложили $8К и допустим уже превратили в 10 раз больше => в 80К. Вы не согласны даже с 10-кратным множителем?

Я уже рассказывал выше про времена перестройки. Люди думают что их идеи что то стоят до того как их реализовали и они начали приносить прибыль.

[OtherSide]

Не совсем стадия идеи - 2 человека работали 2 месяца фултайм и сделали прототип - т.е. уже личных вложений на 8000$

Ок, Т.е. вложили $8К и допустим уже превратили в 10 раз больше => в 80К. Вы не согласны даже с 10-кратным множителем?

Я не понял вашу логику. Вложили 8 штук, прделагают 1500 за 10%, преимущественный выход (это значит со следущей инвестиции в 20% инвестор забирает половину и линяет не сделав ничего), где тут рост в 10 раз? Кстати с этих 1500 надо платить налог и открывать юрлицо, остается вообще 1000

[city_girl]

Почему это риск инвестора должен быть меньше? Риск должен быть одинаков, просто рискуют они разными суммами и объёмами.

То о чем говорит otherside, это то что инвестор считает, что его деньги ценнее затрат фаундеров. Причем почему то аж в 9 раз. И вы почему то с этим соглашаетесь.

Вообщем то весь сыр бор из-за оценки стоимомти компании. Инвестор пытается занизить ее стоимость, до уровня необходимого для дальнейшего шага. Фаундеры пытаются завысить, включив туда не только уже слеланные затраты, но перспективный оборот.

Ну хорошо, давайте посчитаем кто что инвестирует. OtherSide хочет проект и инвестирует туда своё время. У него ещё ничего нет. Он стоит по своим же словам 2К в месяц. Ну допустим он будет рвать и метать - ок $5К. И это если OtherSide готов работать бесплатно что далеко не факт учитывая его хммм альтернативное видение жизни. Но допустим он согласен. Бесплатно OtherSide работать будет год, потом расчитывает получать вполне себе маркет зарплату. Т.е. его реальные инвестиции ( по времени ) - $60К.

Вопрос, а сколько должен вложить инвестор в такой проект за 10% компании? Больше $6К?

П.С. Вот только сейчас подумалось. Сколько ему там предлагали ? $60К? За половину компании? Всё очень даже сходится.

Стенкинг, вы с otherside в данном случае говорите несколько о разных вещах. Проблема не только в долях компании, а еще и в том что предложенный обьем денег практически особо не поможет ничего сделать.

В принципе то что в Штатах суммы другие, во многих (но не во всех) случаях сути не меняет. Просто на тех цифрах, что приводит otherside это выглядит более явно неприглядно.

Я вообще потрясаюсь вашей стенкинг непоколебимой вере в светлое завтра финансового капиализма, когда его сама суть темна в принципе - качать бабло, опрокидывая все что получиться.

[stenking]

Я не понял вашу логику. Вложили 8 штук, прделагают 1500 за 10%, преимущественный выход (это значит со следущей инвестиции в 20% инвестор забирает половину и линяет не сделав ничего), где тут рост в 10 раз? Кстати с этих 1500 надо платить налог и открывать юрлицо, остается вообще 1000

Любое время переводится в деньги и подсчитывается риск. Если вы хотите $100К от инвестора за 20% то вы должны иметь компанию которая стоит миллион. А миллион она может стоить только потому что вы потратили год, $100К и смогли доказать что идея работает. Притом этот миллион и есть фючерс и опцион так как реальная стоимость ещё $0. Понимаете? Миллион это и есть та максимальная оценка с учётом всех будущих возможных прибылей.

[adda_]

Если риски идут поровну - ок, давайте делить риски пополам и работу тоже. Пусть тогда инвестор правит баги в джире, бегает с проблемными интервью, спамит в соц. сетях и т.д. Но такого же нет. Инвестор хочет фининсовые риски делить, а вот риск временем, работа бесплатно - только от меня.

Инвестор вкладывает свои деньги с расчетом получить прибыли больше, чем он их вкладывает в маркет.Ему глубоко наплевать на то как вы работаете. Ему надо получить прибыль.
Ваша работа имеет цену - то сколько вам платят сегодня на рынке. Ни больше, ни меньше.
Стенкин сделал расчеты выше, и я думаю что он знает о чем говорит, ибо он вкладывает свои деньги в это дело и не первый раз.

[OtherSide]

Любое время переводится в деньги и подсчитывается риск. Если вы хотите $100К от инвестора за 20% то вы должны иметь компанию которая стоит миллион. А миллион она может стоить только потому что вы потратили год, $100К и смогли доказать что идея работает. Притом этот миллион и есть фючерс и опцион так как реальная стоимость ещё $0. Понимаете? Миллион это и есть та максимальная оценка с учётом всех будущих возможных прибылей.

Вы протиовречите себе в пункте резделения рисков.
Инвестор берет на себя риск получить добавочную стоимость, а с основателя этот риск почему-то снимается и берется з.п. по рынку. Если инвестор рассчитывает на рост в 10-100 раз то это должно быть заложено при инвестировании в основателя.
При инвестициях не смотрят сколько вложено в создание актива, а только стоимость, на которую расчитвает инвестор в будущем. Не важно, что основатель вложил тольео 10К, миллион - отличная цена, если через 5 лет рассчет на миллиард.

[OtherSide]

По поводу того, есле основатель работает за з.п. - доля не нужна, т.к. платится по рынку. Если только за з.п. то будет ли инвестор готов к тому, что бы самому придумывать и проверять бизнес-модель, следить в джире за тикетами, быть готовым что основатель свалит к конкурентам на зп на 10% выше и т.д. Если нет - тогда и ответ за что дается доля помимо зарплаты.

[АццкоМото]

]Инвестор вкладывает свои деньги с расчетом получить прибыли больше, чем он их вкладывает в маркет.Ему глубоко наплевать на то как вы работаете. Ему надо получить прибыль.

Вы бредите

Это как "инвестор ставит миллион на победу молодого боксера. Ему глубоко наплевать на то, что тот бухает вместо подготовки к бою, ведь если он победит, то прибыли будет дохреллион"

[adda_]

]Инвестор вкладывает свои деньги с расчетом получить прибыли больше, чем он их вкладывает в маркет.Ему глубоко наплевать на то как вы работаете. Ему надо получить прибыль.

Вы бредите

Это как "инвестор ставит миллион на победу молодого боксера. Ему глубоко наплевать на то, что тот бухает вместо подготовки к бою, ведь если он победит, то прибыли будет дохреллион"

Ну не надо так. Имелось ввиду что инвестору пофигу страдания юного Вертера по поводу загубленной на работе молодости. И что его как то волнует то что старатапер пашет и возможно пашет зазря. Инвестору нужна прибыль а на все остальное ему наплевать.
И уж если на то пошло, как в вашем примере, если боксер бухает и все равно мочит всех соперников на регулярной основе, то инвестору тоже будет наплевать, на то что боксер сдохнет раньше чем положено.

[АццкоМото]

]Инвестор вкладывает свои деньги с расчетом получить прибыли больше, чем он их вкладывает в маркет.Ему глубоко наплевать на то как вы работаете. Ему надо получить прибыль.

Вы бредите

Это как "инвестор ставит миллион на победу молодого боксера. Ему глубоко наплевать на то, что тот бухает вместо подготовки к бою, ведь если он победит, то прибыли будет дохреллион"

Ну не надо так. Имелось ввиду что инвестору пофигу страдания юного Вертера по поводу загубленной на работе молодости. И что его как то волнует то что старатапер пашет и возможно пашет зазря. Инвестору нужна прибыль а на все остальное ему наплевать.
И уж если на то пошло, как в вашем примере, если боксер бухает и все равно мочит всех соперников на регулярной основе, то инвестору тоже будет наплевать, на то что боксер сдохнет раньше чем положено.

В этом плане почти согласен.

[OtherSide]

Ну не надо так. Имелось ввиду что инвестору пофигу страдания юного Вертера по поводу загубленной на работе молодости. И что его как то волнует то что старатапер пашет и возможно пашет зазря. Инвестору нужна прибыль а на все остальное ему наплевать.
И уж если на то пошло, как в вашем примере, если боксер бухает и все равно мочит всех соперников на регулярной основе, то инвестору тоже будет наплевать, на то что боксер сдохнет раньше чем положено.

И че расписав мотивацию инвестора это доказывает что фонды в том виде, в которой расписывает стенкин - не лохотрон?
Наперсточникам на вокзале глубоко плевать на страдания.. и дальше по тексту, им главное - заработать. Но лохотрона это не отменяет.

Я прихожу к инвестору, он хочет 10% и золотую акцию за штуку баксов (прописью - шетьдесят тысяч рублей). При этом уже вложил своих 8 штук и мой доход сейчас в районе 3-4 тыс в среднем.
На что расчет, спрашиваю. Понимаете, отвечает. В России средний доход 30 тыс в месяц, 60 тыс по стране - хорошие деньги и люди готовы на многое что бы выжить. Прямым текстом говорит, почти дословоно. Такая вот психология инвесторов.
А так, не лохотрон, да. Никто же силком не тянет.

[adda_]

Вы протиовречите себе в пункте резделения рисков.
Инвестор берет на себя риск получить добавочную стоимость, а с основателя этот риск почему-то снимается и берется з.п. по рынку. Если инвестор рассчитывает на рост в 10-100 раз то это должно быть заложено при инвестировании в основателя.
При инвестициях не смотрят сколько вложено в создание актива, а только стоимость, на которую расчитвает инвестор в будущем. Не важно, что основатель вложил тольео 10К, миллион - отличная цена, если через 5 лет рассчет на миллиард.

А если через пять лет цена будет нуль, то очень плохая цена. И за вами никто с утюгом не придет и не отберет квартиру, машину и жену. Поэтому вот и говорят о том, что риски должны делиться. Потому что ваша компания стоит столько за сколько ее можно продать и не больше. А на этапе инвестирования ее стоимость равна нулю. Потому что именно за эти деньги ее можно продать. И из тысяч стартапов, которые думают что через пять лет они буду стоить миллиард, в лучем случае только один выстрелит так хорошо. А большая часть загнется не дожив и до пятилетия. Не смотря на все усилия их основателей и количество потраченного на это времени и сил.

[adda_]

И че расписав мотивацию инвестора это доказывает что фонды в том виде, в которой расписывает стенкин - не лохотрон?
Наперсточникам на вокзале глубоко плевать на страдания.. и дальше по тексту, им главное - заработать. Но лохотрона это не отменяет.

Я прихожу к инвестору, он хочет 10% и золотую акцию за штуку баксов (прописью - шетьдесят тысяч рублей). При этом уже вложил своих 8 штук и мой доход сейчас в районе 3-4 тыс в среднем.
На что расчет, спрашиваю. Понимаете, отвечает. В России средний доход 30 тыс в месяц, 60 тыс по стране - хорошие деньги и люди готовы на многое что бы выжить. Прямым текстом говорит, почти дословоно. Такая вот психология инвесторов.
А так, не лохотрон, да. Никто же силком не тянет.

Я туплю. Вы получаете 4К дохода в месяц. И зачем тогда вам продавать кусок курицы несущей золотые яйца вообще? Или вы говорите про доход в год? И вообще, пожалуйста оперируйте одной какой либо валютой, либо рублями либо долларами, либо юанями, но одной. Иначе непонятно.
И таки да, если в России так плохо, то зачем вам кто то будет давать деньги непонятно под что. Я читал что у вас там занимаются краткосрочными займами, типа дожить до получки под 10-15% в месяц. Значительно выгоднее и надежнее с точки инвестора.

[kyk]

Я вообще потрясаюсь вашей стенкинг непоколебимой вере в светлое завтра финансового капиализма, когда его сама суть темна в принципе - качать бабло, опрокидывая все что получиться.

Ещё Адам Смит объяснял, что капитилизм работает разумно и рационально не благодаря, а скорее вопреки моральным качествам персоналий капиталистов, которые бездушые и жадные. А если тупые - то разоряются

[OtherSide]

Я туплю. Вы получаете 4К дохода в месяц. И зачем тогда вам продавать кусок курицы несущей золотые яйца вообще?

мне мало, хочу другой проект с уже серьезным уровнем . и потом 4К это удаленка + текущий проект. (2x2K)

[adda_]

Я вообще потрясаюсь вашей стенкинг непоколебимой вере в светлое завтра финансового капиализма, когда его сама суть темна в принципе - качать бабло, опрокидывая все что получиться.

Ещё Адам Смит объяснял, что капитилизм работает разумно и рационально не благодаря, а скорее вопреки моральным качествам персоналий капиталистов, которые бездушые и жадные.

Именно так. Пенсионный фонд тружеников говермента, пожарных, полицейских и так далее в Калифорнии инвестировал только в правильные проекты, типа зеленой энергетики и тому подобных и ни в коем случае не в нефть, газ, уголь, табак и прочее - вредное. В результате они с 2007 года несут одни убытки и даже на этом рынке, когда маркет летел вверх как на крыльях, потеряли то ли треть, то ли половину своих денег.

[kyk]

удаленка

ехай в Таиланд и радуйся жизни. Жадность фраера сгубила

[adda_]

Я туплю. Вы получаете 4К дохода в месяц. И зачем тогда вам продавать кусок курицы несущей золотые яйца вообще?

мне мало, хочу другой проект с уже серьезным уровнем . и потом 4К это удаленка + текущий проект. (2x2K)

Ну а почему инвестора должно это волновать? Он видит ситуацию именно так как видит. Если вам не подходят его условия, ищите другого инвестора. Если вы верите что дело выгорит - заложите квартиру или возьмите под нее залог. И не будет никакого лохотрона. Тем более что сумма то вам нужна смешная, 1К долларов. Я понимаю если бы вы просили хотя бы тысяч сто.

[OtherSide]

Ну а почему инвестора должно это волновать? Он видит ситуацию именно так как видит. Если вам не подходят его условия, ищите другого инвестора. Если вы верите что дело выгорит - заложите квартиру или возьмите под нее залог. И не будет никакого лохотрона. Тем более что сумма то вам нужна смешная, 1К долларов. Я понимаю если бы вы просили хотя бы тысяч сто.

Нахрена мне идти к инвстору за своим недельным заработком?!! И я конечно не уверен, инвестор и нужен для того, что бы разделять риски.
А если инвестор не хочет рисковать, нахрена инвестор? О том и тема.

[adda_]

Ну а почему инвестора должно это волновать? Он видит ситуацию именно так как видит. Если вам не подходят его условия, ищите другого инвестора. Если вы верите что дело выгорит - заложите квартиру или возьмите под нее залог. И не будет никакого лохотрона. Тем более что сумма то вам нужна смешная, 1К долларов. Я понимаю если бы вы просили хотя бы тысяч сто.

Нахрена мне идти к инвстору за своим недельным заработком?!! И я конечно не уверен, инвестор и нужен для того, что бы разделять риски.
А если инвестор не хочет рисковать, нахрена инвестор? О том и тема.

Понимаете, тут говорят о разных вещах. Стенкин о стартапах, а вы о своем маленьком бизнесе из одного кустаря с мотором. Я сильно подозреваю что вам для его расширения потребовался еще один или два компьютера, на них вы и собирались потратить деньги инестора. Вам "стартап" никогда не выстрелит, потому что вы совершаете главную принципиальную ошибку - вы собираетесь все делать сами. А надо чтобы на вас работали другие. И пока вы это не поймете, вы так и будете кустарем одиночкой с мотором.

[adda_]

Еще раз - инвестор посмотрел на вас и ваш бизнес, который приносит 2К дохода в месяц и подумал где то так - меня дурят, какого хрена человек зарабатывающий 4К в месяц по его утверждениям хочет занять 1К? Он явно мне врет. Ну и предложил те условия которые предложил. И вы ошибаетесь, думая что он не рискует. Он рискует одной тысяче долларов, той суммой которая у вас наверное есть (я уверен что есть), но которой вы не хотите рисковать.

[OtherSide]

Понимаете, тут говорят о разных вещах. Стенкин о стартапах, а вы о своем маленьком бизнесе из одного кустаря с мотором. Я сильно подозреваю что вам для его расширения потребовался еще один или два компьютера, на них вы и собирались потратить деньги инестора. Вам "стартап" никогда не выстрелит, потому что вы совершаете главную принципиальную ошибку - вы собираетесь все делать сами. А надо чтобы на вас работали другие. И пока вы это не поймете, вы так и будете кустарем одиночкой с мотором.

вы невнимательно читали. один проект я сделал на коленке, рынка там нет, но стабильно среднюю зарплату отдает. продавать там нечего.
а что то серьезное делать затык. нанимать кого то нужны деньги, а мне дохода самому едва хватает.

в про инвестиции вы сами написали. что не бывает инвесторов, готовых рисковать.

[OtherSide]

Еще раз - инвестор посмотрел на вас и ваш бизнес, который приносит 2К дохода в месяц и подумал где то так - меня дурят, какого хрена человек зарабатывающий 4К в месяц по его утверждениям хочет занять 1К? Он явно мне врет. Ну и предложил те условия которые предложил. И вы ошибаетесь, думая что он не рискует. Он рискует одной тысяче долларов, той суммой которая у вас наверное есть (я уверен что есть), но которой вы не хотите рисковать.

в стиле привета. прочитать по диагонали, придумать какуюто херню, потом спорить с ней.
конечно я отказался от такой "инвестиции". нахрен мне гемор за копье? и инвестиции под другой проект искал