Современная наука - прорыв или шарлатанство?

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by Flash-04 »

VikS wrote:
Flash-04 wrote: 16 Jan 2018 04:24 Ну да, там довольно много подтекста.
Сколько бы его там ни было, литературоведческий анализ произведения направлен на то, чтобы установить, адекватны ли полученные читателем впечатления объективным особенностям произведения. Специфику литературоведческой точности и научности определяют как соответствие научных положений и выводов своему предмету. Тут, в принципе, те же логические законы следования заключения из посылок.Вульгарные социологизаторы, подобные автору цитированного текста о Преображенском, себя этим не затрудняют. Надавил на эмоции - иппонэслассь...(С)
Вы не читали историю про "автор хотел сказать"? 8) :food:
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
VikS
Уже с Приветом
Posts: 480
Joined: 09 Aug 2017 07:28

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by VikS »

Не доводилось. Но встречалось: - Сам автор говорил...
И в каждом конкретном случае приходится разбираться говорил или ему приписали.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by Flash-04 »

VikS wrote: 18 Jan 2018 04:40 Не доводилось. Но встречалось: - Сам автор говорил...
И в каждом конкретном случае приходится разбираться говорил или ему приписали.
тогда наслаждайтесь:
http://knijky.ru/books/zapiski-bezumnoy ... ya?page=14
В детстве я совершенно не понимала, в окружении каких людей живу. Ну бегает со мной наперегонки Корней Иванович, ну написал мне Валентин Петрович сочинение, заданное в школе на тему «Образ главного героя в повести Катаева «Белеет парус одинокий». Самое интересное, что он получил за него тройку и потом дико хохотал, изучая мою тетрадь, всю испещренную красными замечаниями, начинавшимися со слов: «В.П. Катаев хотел сказать…»
или вот:
— Фильм «Полеты во сне и наяву» принес вам всенародное признание и уважение критиков. Как вы <кинорежиссер Роман Балаян> с этим справились?

Расскажу один смешной эпизод. Ученику известного профессора семиотики Юрия Лотмана очень понравился фильм «Полеты во сне и наяву», и он написал мне письмо – разбор фильма. Читать это было невозможно, так как каждому шагу он находил свое объяснение. Например, в фильме есть кадр, где главный герой бежит по полю к стогу сена. А на нем кроссовки с красной подошвой. Критик писал: «Это не просто подошвы – это красные подошвы. Потому что у него горит земля под ногами!» А я вспоминаю, как на площадке орал на реквизитора: «Дура, ты что, не могла найти обувь с нормальными подошвами?!»
это к вопросу об анализе художественных произведений :D
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
alxyly
Новичок
Posts: 20
Joined: 08 Oct 2017 02:12

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by alxyly »

VikS wrote: 17 Jan 2018 03:33
alxyly wrote: 16 Jan 2018 07:29 В общем-то, VikS, задачка нормальная, свой ответ при необходимости можно доказать в любую сторону ))
Нет. Логика не позволяет.
Вы эту математику в каких еще любопытно целях используете?
Это не математика, это формальная логика и она присутствует в повседневной практике, просто в разговорной речи она не обозначается словами-маркерами посылок и заключений и чаще представлена логическими ошибками. Как уже было сказано, логику использует грамотный литературовед при анализе художественного текста - художественный образ нельзя свести к логическим понятиям, но его можно перевести на язык логических понятий. Чтобы не писать неадекватных интерпретаций вроде: - Там культурный профессор, светило науки, обеспечивает высокопоставленным упырям возможность трахать четырнадцатилетних девочек...

Или как поп Кураев взялся интерпретировать другое произведение Булгакова: - Маргарита Мастера в отличие от Маргариты Фауста – далеко не девственница. С Мастером она изменяла живому мужу, от которого ничего не видела, кроме добра...

И это еще одно отличие литературы от науки. Никто не выступает с собственными интерпретациями ускорения свободного падения, но каждый интерпретирует художественные тексты по своему разумению.

Однако. Если логика не основа математики, то тогда вы не можете использовать логический формализм для обоснования своих неверных выводов. Неформальную логику можете интерпретировать как вам угодно - это будет просто бытовое применение, а также сойдет для написания литературных вымыслов, фокусов с сюжетами, с надуманными персонажами, и за уши притянутой туда связью с реальностью.
Просто примите как факт что художественная литература - это все фейк. Формальной логики там нет.
-----------------------------
Imagination > knowledge.
VikS
Уже с Приветом
Posts: 480
Joined: 09 Aug 2017 07:28

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by VikS »

Flash-04 wrote: 18 Jan 2018 16:57
это к вопросу об анализе художественных произведений :D
Нет, эти два анекдотических случая относятся к вопросу о неадекватных интерпретациях. Чтобы понять разницу предлагаю всем желающим проанализировать, например, новеллу Д. Лондона "Мексиканец". http://smartfiction.ru/prose/mexican/

Новелла короткая, известная, многие ее читали, а весь анализ уложится в несколько строчек. Возьметесь? Предлагаю, кстати, сделать это любому желающему, а потом из всех интерпретаций выбрать наиболее адекватную.
VikS
Уже с Приветом
Posts: 480
Joined: 09 Aug 2017 07:28

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by VikS »

alxyly wrote: 19 Jan 2018 04:27 Однако. Если логика не основа математики...
1. Какая логика появилась раньше - формальная или математическая?
alxyly wrote: 19 Jan 2018 04:27 -вы не можете использовать логический формализм для обоснования своих неверных выводов.
-Неформальную логику...
2. "Логического формализма" и "неформальной логики" не существует. Неверный вывод о валидности заключения разобранного здесь силлогизма сделан Вами.
alxyly wrote: 19 Jan 2018 04:27 - художественная литература - это все фейк. Формальной логики там нет.
Было сказано: - логику использует грамотный литературовед при анализе художественного текста
Вы понимаете разницу между художественной литературой, которую пишут писатели, и анализом художественного текста, который делает ученый-литературовед?
alxyly wrote: 19 Jan 2018 04:27 - можете интерпретировать
- Просто примите...
Вы не знаете, почему в Рунете появилось и прижилось выражение: - Не говорите, что нам делать, и мы не скажем, куда вам идти?

Логика высказываний существует везде, где есть высказывания: на форумах, в анализе художественного текста, в дискуссиях. Как и логические ошибки, непроизвольно или произвольно сделанные в высказываниях. Вот на форуме началась тема: - "Политика и личность" - viewtopic.php?f=30&t=213278

Озабоченность модератора вызвало следующее обстоятельство: - ... споры на политические темы нередко заканчиваются переходом на личности оппонента.

"Переходы на личность" есть не что иное, как "аргумент ad hominem", "довод против личности", который формальная логика считает псевдоаргументом, логической ошибкой, которую следует избегать. И вместо "аргументов ad hominem" логика позволяет и рекомендует использовать "аргументы ad rem", то есть приводить доводы по существу вопроса. Как видим, вопрос актуальный, хоть и лишенный новизны - необходима культура общения, в основе которой лежит логика высказываний. Необходимый минимум этой культуры - знание логических ошибок и отказ от их использования.
User avatar
alxyly
Новичок
Posts: 20
Joined: 08 Oct 2017 02:12

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by alxyly »

Продолжать бессмысленно, вы понятия не имеете о чем говорите, сайонара.
-----------------------------
Imagination > knowledge.
VikS
Уже с Приветом
Posts: 480
Joined: 09 Aug 2017 07:28

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by VikS »

Прощайте, alxyly-сан.

У японцев не принято много говорить на публике. Конечно, у них есть своё мнение. Но они придерживают его при себе. И делают правильно, поскольку мнение по определению - это заявление о предпочтении, не подтвержденное никакими доводами.
Lasto4ka
Posts: 2
Joined: 17 Jul 2020 11:02

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by Lasto4ka »

alxyly wrote: 16 Jan 2018 07:26
VikS wrote: 12 Jan 2018 05:24 Скажите, пожалуйста, верно или неверно заключение этого силлогизма:
1. Все семиколенные мухропендии являются шпендиками
2. Некоторые шпендики являются левозакрученными
3. Следовательно, некоторые семиколенные мухропендии левозакрученные
alxyly wrote: 01 Jan 2018 06:47 В условии говорится о "левозакрученности", что как бы не подразумевает что есть еще какие-то дискретные или монотонные значения "закрученности" или еще чего-то. Если больше нет других значений, значится пункт 3. будет верным однозначно.
Можно найти такие сочетания терминов, которые не будут противоречить заключению 3. Но формальная логика говорит, что если хотя бы одно сочетание не соответствует заключению, то весь силлогизм не валиден.

Есть способ проверки валидности заключения с помощью круговых диаграмм, которые отражают связи между тремя терминами. Способ заключается в изображении трех перекрывающих друг друга кругов. Круги отражают принадлежность к какому-либо классу понятий: семиколенные мухропендии, шпендики, левозакрученные. Степень наложения кругов друг на друга отражает отношения включения или исключения между классами понятий.

Если представить две посылки силлогизма кругами, то получится:
1. Первая посылка: Все семиколенные мухропендии являются шпендиками. Все А - В.
Здесь возможны два варианта расположения кругов:
Image
А внутри В отражает случай, когда все А есть В, но существуют некоторые В, не являющиеся А. Возможен случай, когда все А есть В, и все В есть А.

2. Вторая посылка: Некоторые шпендики являются левозакрученными. Некоторые В есть С.
Здесь возможно четыре варианта расположения кругов для этой связи.
Image
Для проверки валидности заключения каждый круг первой посылки нужно сопоставить с каждым кругом второй. Если все сочетания кругов двух посылок подтверждают заключение, то оно валидно. Если найдется хотя бы одно сочетание, которое не соответствует заключению, то проверку можно прекратить и сделать вывод, что заключение валидным не является.

Я не буду загромождать тему картинками всех сопоставлений и сразу дам тот вариант, который не соответствует заключению:
ImageЭто первый вариант первой посылки в сочетании с третьим вариантом второй. При их наложении получается такая диаграмма:
Image
Круги А и С — два отдельных круга, находящихся внутри В.
В этом варианте никакие А никак не могут быть внутри С. И это не согласуется с заключением о том, что некоторые А есть С.

Что совпадает с результатом ранее сделанной вербальной проверки силлогизма - Существует шесть правил вербальной проверки валидности силлогизма. Второе правило гласит: - Средний термин должен быть распределен хотя бы в одной из посылок.

Как уже было сказано, В не распределен ни в одной из посылок. Отсюда следует единственно возможный вывод - заключение не валидно.

Вы подстраиваете силлогизм под ваш вывод. Это не есть нормальная постановка условия. Надо было в самом начале указать в какие множества входит тот или иной термин. Вот я на это и сделал упор. Ваше условие незаконченное - соответственно можно подобрать под него любое заключение, что вы сами и сделали. Силлогизм верен.
alxyly не прав. Даже если использовать не нужную здесь математическую логику, то получается следующее:

Утверждения А, В, С, написаны на естественном языке, но их вид может подразумевать исчисление предикатов. Поскольку этих исчислений много, приходится подразумевать самое простое и традиционное (являющееся логикой первого порядка). Если взять те правила вывода, которые есть в этом исчислении предикатов, то система, состоящая и двух аксиом А и В, не является полной. И как раз С - пример утверждения, которое не выводится из А и В, и его отрицание тоже не выводится из А и В.

Еще можно это выразить так: утверждение С на формальном уровне неразрешимо в данной системе F1 с аксиомами А и В и стандартными правилами вывода исчисления предикатов, т.е. не является теоремой, выводимой формально в F1. (Это означает, что F1 не является полной системой.)

Это, однако, не мешает тому, что за пределами данной формальной системы F1 можно судить об истинности неразрешимых в ней утверждений. Это можно делать двумя способами: перейти к дополненной формальной системе F2 (с добавочными аксиомами) или рассматривать интерпретации исходной системы F1.

Сначала рассмотрим второй путь. Существуют разные естественные интерпретации для предложенной вами формальной системы. При некоторых из них С ложно, а при других С истинно. А по определению (из теории формальных систем и их интерпретаций) некоторое утверждение истинно тогда, когда оно истинно во всех возможных интерпретациях рассматриваемой системы. В нашем случае для С это явно не так. Т.е. оно не подходит под критерий истинного утверждения, даже если выйти за пределы F1 и пытаться там определять его истинность.

К этому можно еще добавить, что если пойти по первому пути, не привлекая интерпретации, а добавляя аксиомы, то та расширенная система F2, в которой С будет истинно, должна оказаться противоречивой.

По любому заключение силлогизма не валидно.
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by kyk »

Чего курила?
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

Return to “Литература и Искусство”