Современная наука - прорыв или шарлатанство?

OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 15812
Joined: 01 Mar 2008 15:14
Been thanked: 1 time

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by OtherSide »

jsjs wrote: 16 Nov 2017 00:10
OtherSide wrote: 15 Nov 2017 21:28 Наука не рассматривает вопросы как жить, что такое человек, да и вообще проблемы нравственного выбора не в ее компетенции.
Вопросы "как жить" как раз научные. Как грамотно подсидеть начальника, как оценить шансы в покер, как осуществлять пикап, как подставить ножку конкуренту, как играть на бирже, как есть (или не есть) сало -- всё это основано на научных методах.

Что такое человек -- вопрос определения, которое изрядно подпорчено политкорректностью.
Границы между разными близкими видами и их подвидами определяются по-разному для разных таксономических групп; единого мнения там нет. Oпределение XIX века "те, которые дают плодовитое потомство" часто неадекватно.

Нравственный выбор -- стопицот научных книжек и статей о взаимодействии "быстрой" и "медленной" систем принятия решений в мозгу (Gigerenzer, Kahneman, Haidt и т.д.)
1. Началась война, враг убил близких друзей или родственников. Но есть возможность свалить в третью страну, что делать, воевать или валить?
2. Заработал некое-число денег, но чувствую все не то, стоит ли валить на тропический остров, обрету ли там счастье?
3. Любил женщину годы, ребенку 2 года, но понял что обманывал себя, нашел другую, бросать ли старую семью?

Дайте научные формулы, как решать такие вопросы.
User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 19484
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by jsjs »

OtherSide wrote: 16 Nov 2017 08:58
jsjs wrote: 16 Nov 2017 00:10
OtherSide wrote: 15 Nov 2017 21:28 Наука не рассматривает вопросы как жить, что такое человек, да и вообще проблемы нравственного выбора не в ее компетенции.
Вопросы "как жить" как раз научные. Как грамотно подсидеть начальника, как оценить шансы в покер, как осуществлять пикап, как подставить ножку конкуренту, как играть на бирже, как есть (или не есть) сало -- всё это основано на научных методах.

Что такое человек -- вопрос определения, которое изрядно подпорчено политкорректностью.
Границы между разными близкими видами и их подвидами определяются по-разному для разных таксономических групп; единого мнения там нет. Oпределение XIX века "те, которые дают плодовитое потомство" часто неадекватно.

Нравственный выбор -- стопицот научных книжек и статей о взаимодействии "быстрой" и "медленной" систем принятия решений в мозгу (Gigerenzer, Kahneman, Haidt и т.д.)
1. Началась война, враг убил близких друзей или родственников. Но есть возможность свалить в третью страну, что делать, воевать или валить?
2. Заработал некое-число денег, но чувствую все не то, стоит ли валить на тропический остров, обрету ли там счастье?
3. Любил женщину годы, ребенку 2 года, но понял что обманывал себя, нашел другую, бросать ли старую семью?

Дайте научные формулы, как решать такие вопросы.
Решать их можно подбразыванием монетки. На самом деле, вопрос, видимо, не в том, как решать, а как решить -- т.е. увеличить ожидаемое значение целевой функции. Ожидаемое значение определяется оцениваемыми (той же наукой) вероятностямим, с целевой функцией немного посложнее.

Например, вопрос 1.
- воевать -> убьют с вероятностью примерно 50%
- валить -> убьют с ощутимо меньшей вероятностью.
Поскольку целевая функция для покойников автоматически обнуляется, то валить.

Ну и так далее.
蝸牛そろそろ登れ富士の山
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by Flash-04 »


OtherSide wrote:
Дайте научные формулы, как решать такие вопросы.
Теория игр вам в помощь.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 15812
Joined: 01 Mar 2008 15:14
Been thanked: 1 time

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by OtherSide »

Flash-04 wrote: 16 Nov 2017 13:42
OtherSide wrote:
Дайте научные формулы, как решать такие вопросы.
Теория игр вам в помощь.
Опять глупость написали :)
Если бы теория игр помогала, математики всегда бы были успешней в личной жизни, да и в целом счастливией. Но это вряд ли так :)
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by Flash-04 »

У математиков (настоящих) немного другие приоритеты.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 19484
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by jsjs »

Flash-04 wrote: 16 Nov 2017 15:00 У математиков (настоящих) немного другие приоритеты.
По моим отрывочным наблядениям, настоящие тоже весьма неплохо устроены.
蝸牛そろそろ登れ富士の山
VikS
Уже с Приветом
Posts: 509
Joined: 09 Aug 2017 07:28

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by VikS »

VladimirF wrote: 12 Nov 2017 06:49 На мой взгляд, даже чистая, фундаментальная наука должна иметь прикладное значение в той или иной степени. Например, кто-то когда-то открыл жидкие кристаллы и исследовал из свойства. Казалось бы - что такое жидкие кристаллы (оксиморон) и зачем их исследовать? Прошло не так много времени и теперь они окружают нас со всех сторон, трудно даже представить как мы прежде обходились без них. Наука же ради науки без малейшей надежды на её практическое применение даже в отдалённом будущем это просто формалистические упражнения.
P.S. Правда и здесь есть исключения. Дедушка Мендель упражнялся с горохом, как мне кажется, без какой-то конкретной практической цели. Прошли долгие десятиления и он оказался основателем генетики.
Просто использование знаний, полученных фундаментальной наукой, иногда откладывается на значительное время - не все элементы мозаики пока присутствуют.

Более быстрый вариант показан у Гранина:
Свои семинары они так и называли "треп". Официальное наименование "семинар" совсем не подходило к этому шумному сборищу, где все серьезное перемежалось шутками и, пока писали формулы, рассказывали анекдоты. Проблемы, которые здесь обсуждались, требовали такого напряжения ума, что постоянная разрядка была необходима.
... Стучал мел по доске. Синие лохмы дыма вылезали из дверей.
- Но Томас и Швангер дают для магнитного момента...
- К черту, десять в одиннадцатой не бывает! Это же натяжка, обман.
- Цыпочка, вернейший способ быть обманутым - считать себя хитрее
других. Поэтому возьмем десять в одиннадцатой...
Он слышал, как в этой кухне из гущи фактов вываривается Истина. Отсюда она начинала долгий путь, облекаясь в формулы сперва громоздкие и неуверенные, которые следовало уточнять, проверять во всевозможных камерах, и ловушках, и умножителях, а для этого надо было придумывать аппаратуру, и разрабатывать методику, и строить эту дорогую аппаратуру, и тут вступали в действие фонды, снабженцы, друзья-приятели, телеграммы, звонки, банк, смежники, и все это ворчало, придиралось, подписывало и не
подписывало, а тем временем механики что-то вытачивали, посреди лаборатории что-то монтировалось, отлаживалось, определяли поправки приборов - и наконец ставились опыты, для того чтобы получить десятки, а то и сотни метров пленки и тысячи записей и фотографий. Потом все это надо было обработать, подсчитать, свести в таблицы, построить кривые, проанализировать, передать в институт электрикам, которые, конечно, не желали иметь дела с новой формулой и новыми идеями и которых приходилось уговаривать, и наконец они брались и начинали загрублять и упрощать, перекидывать от изоляционщиков к вакуумщикам, от них - конструкторам,
постепенно воплощая все это в медь, стекло, электроды.

И в результате получалась какая-нибудь крохотная лампа или усилитель. А через несколько лет уже тысячи таких ламп шли по конвейеру, отданные во власть цеховых технологов, мастеров, в быстрые руки девушек-монтажниц, из которых никто понятия не имел об этой скучного вида тесной комнате, откуда все началось, где зарождались истоки будущих рек, новые идеи и физические законы.
Oleg Co
Уже с Приветом
Posts: 7916
Joined: 19 May 2008 22:10
Location: BY->DEU->SFBA

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by Oleg Co »

Flash-04 wrote: 16 Nov 2017 05:11
Oleg Co wrote:
OtherSide wrote: 11 Nov 2017 21:34Какой толк в науке, которой не понимает большинство и не находит отличия от каракуль?
Толку никакого. Но как за это хорошо платят. Главное посложнее закорючки рисовать и непонятнее выражаться.
Где? Где я могу нарисовать каракуль и денег получить?
В науке (которую не понимает большинство и не отличают формулы от каракуль).
Oleg Co
Уже с Приветом
Posts: 7916
Joined: 19 May 2008 22:10
Location: BY->DEU->SFBA

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by Oleg Co »

VikS wrote: 17 Nov 2017 07:56 Более быстрый вариант показан у Гранина:
Свои семинары они так и называли "треп". Официальное наименование "семинар" совсем не подходило к этому шумному сборищу, где все серьезное перемежалось шутками и, пока писали формулы, рассказывали анекдоты. Проблемы, которые здесь обсуждались, требовали такого напряжения ума, что постоянная разрядка была необходима.
... Стучал мел по доске. Синие лохмы дыма вылезали из дверей.
- Но Томас и Швангер дают для магнитного момента...
- К черту, десять в одиннадцатой не бывает! Это же натяжка, обман.
- Цыпочка, вернейший способ быть обманутым - считать себя хитрее
других. Поэтому возьмем десять в одиннадцатой...
Он слышал, как в этой кухне из гущи фактов вываривается Истина. Отсюда она начинала долгий путь, облекаясь в формулы сперва громоздкие и неуверенные, которые следовало уточнять, проверять во всевозможных камерах, и ловушках, и умножителях, а для этого надо было придумывать аппаратуру, и разрабатывать методику, и строить эту дорогую аппаратуру, и тут вступали в действие фонды, снабженцы, друзья-приятели, телеграммы, звонки, банк, смежники, и все это ворчало, придиралось, подписывало и не
подписывало, а тем временем механики что-то вытачивали, посреди лаборатории что-то монтировалось, отлаживалось, определяли поправки приборов - и наконец ставились опыты, для того чтобы получить десятки, а то и сотни метров пленки и тысячи записей и фотографий. Потом все это надо было обработать, подсчитать, свести в таблицы, построить кривые, проанализировать, передать в институт электрикам, которые, конечно, не желали иметь дела с новой формулой и новыми идеями и которых приходилось уговаривать, и наконец они брались и начинали загрублять и упрощать, перекидывать от изоляционщиков к вакуумщикам, от них - конструкторам,
постепенно воплощая все это в медь, стекло, электроды.

И в результате получалась какая-нибудь крохотная лампа или усилитель. А через несколько лет уже тысячи таких ламп шли по конвейеру, отданные во власть цеховых технологов, мастеров, в быстрые руки девушек-монтажниц, из которых никто понятия не имел об этой скучного вида тесной комнате, откуда все началось, где зарождались истоки будущих рек, новые идеи и физические законы.
Возвышеная чепуха. Которая могла и быть правдой лет 60 назад.

Сейчас - куча интриг, попыток перетянуть куш пожирнее на себя, удержаться всеми неправдами на месте повыше, не потерять финансирование, выбить новый грант.

Ну и немного науки, если время останется. Часто не остается.
User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 19484
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by jsjs »

Oleg Co wrote: 17 Nov 2017 18:08 Возвышеная чепуха. Которая могла и быть правдой лет 60 назад.
Была, конечно (вместо нечитабельного Гранина есть реалистычный ""Понедельник начинается в субботу", той же эпохи). Но сплыла.
蝸牛そろそろ登れ富士の山
VikS
Уже с Приветом
Posts: 509
Joined: 09 Aug 2017 07:28

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by VikS »

Более длительный вариант применения положений фундаментальной науки в практике:

1909 - А. Максимов предложил и аргументировано обосновал унитарную теорию кроветворения.
1998 - впервые выделены эмбриональные стволовые клетки человека.
2015 - клеточная терапия — использование эмбриональных стволовых клеток.

Открываются компании, занятые прикладными аспектами клеточной терапии:
http://www.calimmune.com/pipeline
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by Flash-04 »

Этот цикл к счастью сокращается.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
VikS
Уже с Приветом
Posts: 509
Joined: 09 Aug 2017 07:28

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by VikS »

Flash-04 wrote: 27 Nov 2017 03:04 Этот цикл к счастью сокращается.
Конечно, ведь идет лавинообразное накопление знаний. А дальше их приложение зависит от необходимости решения практических задач. И тут прогресс прикладной науки зависит от того, кто какие задачи ставит - пушки или масло.
VikS
Уже с Приветом
Posts: 509
Joined: 09 Aug 2017 07:28

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by VikS »

Выйти с гуся".

Некоторые преподаватели в случаях затруднений студента выйти на решение вопроса с формализованных утверждений, предлагают ему "выйти с гуся" - дать студенту вместо формализованных абстрактных утверждений известные и понятные ему аналогии из обыденного сознания.

Без гуся:
1. Все семиколенные мухропендии являются шпендиками. Формализуя: - Все А - Б
2. Некоторые шпендики являются левозакрученными. Некоторые Б - С.
3. Некоторые А - С.
3. Неверно, поскольку Б не распределен.

Ответ, свидетельствующий о непонимании формализованных утверждений:
- Из первых двух не следует, что не существует A - C. Следует только то, что от нуля до 100% A принадлежит C, т.е. ничего не следует.

"Выход с гуся", в данном случае - с карася:

1. Все караси - рыбы. Все А - Б
2. Некоторые рыбы хищные. Некоторые Б - С.
3. Некоторые караси - хищные. Некоторые А - С.
3. Неверно. Карась - не хищная рыба.

Возвращаясь к теме.

Утверждение: - у науки и искусства цели в общем одна - познание окружающей реальности...

не учитывает, что у искусства могут быть разные цели. Например, писатель Прилепин в книге "Санькя" преследует политические цели - занимается дискредитацией существующих в обществе идеологий.

Другие авторы о цели искусства говорят так:
- Зачем пишут книги, стихи, музыку или картину? Почему? - более-менее понятно. Тоже непонятно, и все же понятно. А вот зачем? Затем, что в глубине души живет у поэта тайная святая надежда повлиять на мир.
Он, конечно, понимает, что ни одна книжка не перевоспитала сукина сына. Сукины сыны почему-то не перевоспитываются. Либо они не читают полезных для них книжек, а может быть, эти книжки их еще больше злят. Либо влияние книжки так незначительно, что оно затухает сразу по прочтении. И все же идет постоянная святая работа тех, кому хочется изменить мир, чтобы он стал как материнская ладонь. Так почему же неистребима эта работа? Помимо общей работы, помимо времени, которое все фильтрует и промывает, еще есть индивидуальная надежда. Она вот в чем. Никто не может дать гарантии, что не его слово окажется решающим, когда исполнятся сроки и понадобится последнее прикосновение, последняя пушинка на весах, чтобы воспрянул род людской. Поэтому работа должна быть сделана и продолжена.


Это первое отличие науки и искусства - наука имеет единственной целью изучение материального мира.
User avatar
-JS-
Уже с Приветом
Posts: 1015
Joined: 05 Aug 2004 18:50
Location: US, East

Re: Современная наука - прорыв или шарлатанство?

Post by -JS- »

VikS wrote: 06 Dec 2017 03:09
"Выход с гуся", в данном случае - с карася:

1. Все караси - рыбы. Все А - Б
2. Некоторые рыбы хищные. Некоторые Б - С.
3. Некоторые караси - хищные. Некоторые А - С.
3. Неверно. Карась - не хищная рыба.
Как из первый двух утверждений следует 3 и 3.1 ?
Введя карася вы добавили условия.
Не имеет смысла говорить о верности или неверности изначального силлогизма в силу недостаточности данных.
То есть вопрос: верно или неверно заключение этого силлогизма - не имеет ответа.
А вот вопрос : правомочен ли вывод силлогизма - имеет однозначный отрицательный ответ.
"Нам, русским, за границей иностранцы ни к чему"

Return to “Литература и Искусство”