Гомеопатия и "принципы квантового управления"

[Dmitry67]

Тут у Вас выбор небогатый - либо Вы должны предъявить факт - бланк анализа дистиллированной воды в котором содержится все, что Вы заявляете может там содержаться, либо признать, что делаете предположение о возможности такого содержимого.

отнюдь
между вариантами 'в дистиллированной воде содержатся только указанные примеси и ни единой другой молекулы/атома' и
'в дистиллированной воде содержатся только указанные примеси + надор иных загрязнений столь низкой концентрации, что химия их игнорурет' именно первое является extraordinary statement, которое требует доказательства (ни единого атома/малекулы)

[Dmitry67]

Эти предположения игнорируют тот факт, что реальная молярность реальных гомеопатических препаратов, представляющих собой смесь органических и неорганических компонентов, нам неизвестна.

Известна
В большинстве случаев она равна нулю, сколько бы ни было исходного вещества
Хоть тонну возьмите - в итоге после M20 будет 0

[Amto2011]

я какое то время общалась с доктором гомеопатом, он же МД. очень старенький, практика в медицине лет 50. так он говорил что гомеопатией вылечил больше людей чем таблетками. мне как то без разницы как оно работает. я же смотрю на свои результаты анализов а не на статистику.

Многие болезни вообще проходят безо всякого лечения. Иммунитет помогает преодолеть. Ну а если параллельно принимать какую-нибудь гомеопатическую настойку, то возникает причинно-следственная связь: болезнь->настойка->выздоровление.

[VikS]

Это факт. Факт неважным не бывает.

Бывает
Как раз наука отделяет важные факты от неважных
А то как в алхимии считали, что исход реакции зависит от фазы Луны

Характерная черта научного познания - объективность, устранение субъективизма и свобода от предвзятости.
Когда некто по собственному усмотрению начинает делить факты на "важные" и "неважные", то это субъективизм.

[VikS]

Тут у Вас выбор небогатый - либо Вы должны предъявить факт - бланк анализа дистиллированной воды в котором содержится все, что Вы заявляете может там содержаться, либо признать, что делаете предположение о возможности такого содержимого.

отнюдь
между вариантами 'в дистиллированной воде содержатся только указанные примеси и ни единой другой молекулы/атома' и
'в дистиллированной воде содержатся только указанные примеси + надор иных загрязнений столь низкой концентрации, что химия их игнорурет' именно первое является extraordinary statement, которое требует доказательства (ни единого атома/малекулы)

Вам и предлагалось для доказательства представить результат конкретного анализа дистиллированной воды со всеми примесями.

Вы не представили.

[VikS]

Эти предположения игнорируют тот факт, что реальная молярность реальных гомеопатических препаратов, представляющих собой смесь органических и неорганических компонентов, нам неизвестна.

Известна
В большинстве случаев она равна нулю, сколько бы ни было исходного вещества
Хоть тонну возьмите - в итоге после M20 будет 0

Нет. Неизвестна. В противном случае Вы смогли бы взять несколько известных гомеопатических препаратов (хотя бы ту же тую из учебника) и представить расчет молярности.

Вместо этого Вы предлагаете собственное мнение о никому не известных препаратах без названия произвольно определяя, что она равна нулю. Что неизвестно потому что:
- гомеопатический препарат назначается в различных разведениях
- гомеопатический препарат может вызывать побочные эффекты:
While many homeopathic remedies are highly diluted, some products sold or labeled as homeopathic may not be highly diluted; they can contain substantial amounts of active ingredients. Like any drug or dietary supplement that contains chemical ingredients, these homeopathic products may cause side effects or drug interactions. Negative health effects from homeopathic products of this type have been reported.
https://nccih.nih.gov/health/homeopathy
- гомеопатический препараты исходно могут представлять собой концентраты - жидкие или густые спиртовые экстракты, либо сухие экстракты - порошки, в котрых всего лишь 5% влаги.

Из примера с туей видно, что речь идет не о молярности, а о разведениях смеси веществ первоначально неизвестной молярности.

[VikS]

я какое то время общалась с доктором гомеопатом, он же МД. очень старенький, практика в медицине лет 50. так он говорил что гомеопатией вылечил больше людей чем таблетками. мне как то без разницы как оно работает. я же смотрю на свои результаты анализов а не на статистику.

Многие болезни вообще проходят безо всякого лечения. Иммунитет помогает преодолеть. Ну а если параллельно принимать какую-нибудь гомеопатическую настойку, то возникает причинно-следственная связь: болезнь->настойка->выздоровление.

В том то и дело, что гомеопаты полагают действием своих лекарств влияние на три основные регулирующие системы организма: нервную, эндокринную и иммунную. Что остается недоказанным.

[Dmitry67]

Это факт. Факт неважным не бывает.

Бывает
Как раз наука отделяет важные факты от неважных
А то как в алхимии считали, что исход реакции зависит от фазы Луны

Характерная черта научного познания - объективность, устранение субъективизма и свобода от предвзятости.
Когда некто по собственному усмотрению начинает делить факты на "важные" и "неважные", то это субъективизм.

Вот только дополнение "по собственному усмотрению" вы придумали сами
В науке есть объективные критерии
Например, двойной слепой метод
Как там у гомеопатии с тестированием двойным слепым методом?

[Dmitry67]

Тут у Вас выбор небогатый - либо Вы должны предъявить факт - бланк анализа дистиллированной воды в котором содержится все, что Вы заявляете может там содержаться, либо признать, что делаете предположение о возможности такого содержимого.

отнюдь
между вариантами 'в дистиллированной воде содержатся только указанные примеси и ни единой другой молекулы/атома' и
'в дистиллированной воде содержатся только указанные примеси + надор иных загрязнений столь низкой концентрации, что химия их игнорурет' именно первое является extraordinary statement, которое требует доказательства (ни единого атома/малекулы)

Вам и предлагалось для доказательства представить результат конкретного анализа дистиллированной воды со всеми примесями.

Вы не представили.

Я объяснил вам, почему это не требуется

[Dmitry67]

Нет. Неизвестна. В противном случае Вы смогли бы взять несколько известных гомеопатических препаратов (хотя бы ту же тую из учебника) и представить расчет молярности.

Я взял для примера разведение M20 и заявил, что при ЛЮБЫХ объемах исходного вещества молярность раствора в разведении равна нулю.
Вы с этим согласны?
Если нет, то обоснуйте

[Dmitry67]

Что неизвестно потому что:
- гомеопатический препарат назначается в различных разведениях
- гомеопатический препарат может вызывать побочные эффекты:
While many homeopathic remedies are highly diluted, some products sold or labeled as homeopathic may not be highly diluted; they can contain substantial amounts of active ingredients.

Мне придется видимо снова повторять то, что я уже писал
Если есть яблоки, которые падают вверх, то закон всемирного тяготения неверен даже если множество яблок, котоыре падают вниз
То что гомеопаты ИНОГДА используют и малые разведения, никак не влияет на то, что они верят в большие. Или они готовы полностью отказаться от больших?

Возьмем ваш же пример:
три дозы 12С, 3C и 2C с интервалом в 24 часа.
В течение следующих двух лет после последнего ухудшения она приняла еще две дозы Thuja, одну 10М, другую 50М


Рассмотрим для простоты 10M и 50M.
Разведения 10**30 и 10**150
В них, очевидно, не содержалось ни единой молекулы Thuja
Помогли ли они выздоровлению, да/нет?

[Amto2011]

я какое то время общалась с доктором гомеопатом, он же МД. очень старенький, практика в медицине лет 50. так он говорил что гомеопатией вылечил больше людей чем таблетками. мне как то без разницы как оно работает. я же смотрю на свои результаты анализов а не на статистику.

Многие болезни вообще проходят безо всякого лечения. Иммунитет помогает преодолеть. Ну а если параллельно принимать какую-нибудь гомеопатическую настойку, то возникает причинно-следственная связь: болезнь->настойка->выздоровление.

В том то и дело, что гомеопаты полагают действием своих лекарств влияние на три основные регулирующие системы организма: нервную, эндокринную и иммунную. Что остается недоказанным.

Вы выражаетесь как гомеопат.. Вроде все правильно, но непонятно что к чему.

[NanoKaktus]

Кто-нибудь может прокомментировать суждения этого автора?

Для обоснования гомеопатии я решил обратиться к некоторым законам в области молекулярной физики и квантовой механики. Эти законы позволяют рассматривать гомеопатическое лечение, как воздействие на реакции управления иммунитетом по принципам квантового управления.
Данная теория основана на предположении о том, что в организме человека электроны атомов веществ поглощают электрические сигналы вегетативной нервной системы и преобразовывают их в собственное магнитное поле. Изменения в магнитном поле атомов и молекул веществ создают квантовую связь с органами управления вегетативной нервной системы.
Таким образом, происходит передача электромагнитных сигналов атомов веществ, имеющих собственное магнитное поле, через рецепторы и нервы вегетативной нервной системы на органы управления. Квантовая передача магнитных характеристик позволяет контролировать деятельность собственных атомов, образующих ткани органов.

Подробно: http://biorezonance.ru/book/13-gomeopat ... osnovanie/

Ужас. Ну и формулировки.

1. по принципам квантового управления - сленг.
2. электроны атомов веществ поглощают электрические сигналы вегетативной нервной системы и преобразовывают их в собственное магнитное поле - электроны поглощают электрические сигналы, это как? электроны преобразуют эти сигналы в собственное магнитное поле, это как?
3. происходит передача электромагнитных сигналов атомов веществ, имеющих собственное магнитное поле, через рецепторы - причем тут электромагнитные? Автор явно что-то путает. Он наверно хотел сказать поляризация?
4. Квантовая передача магнитных характеристик - в живом организнме то? Ну ну. Я бы еще понял если это бы был фантастический расказ про ферритных роботов.

Жуть как бесит когда терминологией так вольно пользуются доводя ее до абсурда.

А вообще мне как химику очень трудно общаться с гомеопатами. Методов померить кончентрацию активных веществ у них нет (т.к. все сильно разбавлено). А саму концентрацию они прикидывают из соображений сколько они раз это разбавили. Но тут есть два нюанса.
1. качество растворителя.
2. эффект адсорбции на стенках емкости.

К конце концов все это становится настолько ненадежно что действительно становится религией.

[NanoKaktus]

В пределе молярность всего, с чем вода контактировала до этого, будет равна нулю (ни единого атома), то есть сравняется по молярности с гомеопатическим средством

Как это нулю? Тогда получается что гомеопатическое действие будет равно бесконечности. Ведь принцип неопределенности Гейзенберга примененый к гомеопатии гласит что

С х Р > h/2

где С это консентрация, P (Power) гомеопатическая мощь компонента, h - постоянная планка. В этой формуле концентрация может принимать значения и 10^-60 моль/литр. (не спрашивайте у меня какой физический смысл у подобной концентрации - я сам не знаю)

[NanoKaktus]

если используется разведение 20M (2*10^60) то вне зависимости от того, взяли ли мы миллиграм туи, или тонну -после 20M там не осталось ни молекулы! То есть, сколько б не было туя, не осталось ни... ничего в общем. )))

Тут наверное самым уместным будет вставить аргумент про адсорбцию вещества на стенках емкости в которой разводят. Дело в том что вы полагаете что если например

1. Взять литровую банку и налить в нее 1 литр раствора А
2. Вылить из банки 999мл раствора и оставить лишь один милилитр.
3. Развести 1мл раствора А растворителем до 1 литра.

то при этой процедуре концентрация А уменьшистя в 1000 раз. Но на самом деле это не так (и гомеопаты упорно про это молчат). Изза адсорбции/десорбции на стенках банки вещество А будет находиться в бОльшей концетрации чем разводящий думает. И при безумных разбавлениях неопределенность будет выше. В реальности же не возможно сделать так чтобы было ноль молекул в банке.

[NanoKaktus]

Эти предположения игнорируют тот факт, что реальная молярность реальных гомеопатических препаратов, представляющих собой смесь органических и неорганических компонентов, нам неизвестна.

Ну и какую научную ценность имеет смесь органических и неорганических компонентов концентрация (а порою даже и состав) которых нам не известен? Это в отдел прикладной магии уже надо.

[VikS]

Это факт. Факт неважным не бывает.

Бывает
Как раз наука отделяет важные факты от неважных
А то как в алхимии считали, что исход реакции зависит от фазы Луны

Характерная черта научного познания - объективность, устранение субъективизма и свобода от предвзятости.
Когда некто по собственному усмотрению начинает делить факты на "важные" и "неважные", то это субъективизм.

Вот только дополнение "по собственному усмотрению" вы придумали сами
В науке есть объективные критерии
Например, двойной слепой метод
Как там у гомеопатии с тестированием двойным слепым методом?

Эти данные опубликованы в теме в прошлом месяце:

Sun Aug 13, 2017 12:33 pm

Гомеопаты утверждают, что методом двойного слепого контроля получены доказательства эффективности гомеопатических препаратов.

- Fisher, P. Effect of Homeopathic Treatment on Fibrositis (Primary Fibromyalgia). British Medical Journal, 1989, 229, pp. 365-6.
- Reilly D.T., McSharry C., Taylor M.A., Aitchison T. Is Homeopathy a Placebo Response? Controlled Trial of Homeopathic Potency with Pollen in Hayfever as Model. The Lancet, 1986, 328 (8512), 881 – 886.
- Reilly D.T., Taylor M.A., Campbell J.H., Carter R., Stevenson R.D., Beattie Ngm, McSharry C., Aitchison Tc. Is evidence for homoeopathy reproducible? The Lancet, 1994, 344 (8937), 1601 – 1606.
- Gibson, R.G. Homeopathic Therapy in Rheumatoid Arthritis: Evaluation by Double-Blind Clinical Therapeutic Trial. British Journal of Clinical Pharmacology, 1980, 9, 453-459.
- Ferley, J.P. A Controlled Evaluation of Homeopathic Preparation in the Treatment of Influenza-like Syndromes. British Journal of Clinical Pharmacology, 1989, 27, 329 — 335.

Приложение к меморандуму РАН оценки этих исследований не содержит.

[VikS]

Тут у Вас выбор небогатый - либо Вы должны предъявить факт - бланк анализа дистиллированной воды в котором содержится все, что Вы заявляете может там содержаться, либо признать, что делаете предположение о возможности такого содержимого.

отнюдь
между вариантами 'в дистиллированной воде содержатся только указанные примеси и ни единой другой молекулы/атома' и
'в дистиллированной воде содержатся только указанные примеси + надор иных загрязнений столь низкой концентрации, что химия их игнорурет' именно первое является extraordinary statement, которое требует доказательства (ни единого атома/малекулы)

Вам и предлагалось для доказательства представить результат конкретного анализа дистиллированной воды со всеми примесями.

Вы не представили.

Я объяснил вам, почему это не требуется

Дискурс "А".
Объяснения представляют собой мнение. Уровень мнения не может быть использован для доказательства чего-либо.

[VikS]

Нет. Неизвестна. В противном случае Вы смогли бы взять несколько известных гомеопатических препаратов (хотя бы ту же тую из учебника) и представить расчет молярности.

Я взял для примера разведение M20 и заявил, что при ЛЮБЫХ объемах исходного вещества молярность раствора в разведении равна нулю.
Вы с этим согласны?
Если нет, то обоснуйте

Дискурс "Б".
Обсуждать только те разведения гомеопатических препаратов, в которых теоретически отсутствуют даже единичные молекулы. Игнорируя разведения, в которых это заведомо не так.

1. Никто в теме не утверждал, что вода обладает свойствами гомеопатического препарата
2. Никто в теме не утверждал наличие "памяти воды"

Дискурс "Б" не способен дезавуировать всю гомеопатию на основании 1 и 2.
Собственно, исследования РАН эффекта сверхмалых доз - подтверждение эмпирически найденного гомеопатией роста эффекта препарата при уменьшении его концентраций. Дискурс "Б" старается это подтверждение игнорировать.

[VikS]

Вы выражаетесь как гомеопат.. Вроде все правильно, но непонятно что к чему.

скажу Вам как ботаник ботанику - гомеопатия использует вещества, способные влиять на мозг, эндокринные органы и систему иммунитета.

Для примера:
В исторической ретроспективе самым распространённым и известным ГАМК-блокатором является туйон
http://medach.pro/clinical/pharm/gaba/

[VikS]

Методов померить кончентрацию активных веществ у них нет (т.к. все сильно разбавлено). А саму концентрацию они прикидывают из соображений сколько они раз это разбавили.

Я говорю об этом же. Неизвестна даже начальная концентрация спиртовых и порошковых экстрактов, тем более - дальнейших разведений.

Поэтому любая серьезная оценка гомеопатических препаратов должна начаться с определения содержания каждого ингредиента в исходном экстракте.

Гомеопаты это делать не будут, да и вообще неизвестно, будет ли это делать кто-либо еще. Поэтому пока что все рассуждения о гомеопатических препаратах - рассуждения, построенные на незнании.

[VikS]

Эти предположения игнорируют тот факт, что реальная молярность реальных гомеопатических препаратов, представляющих собой смесь органических и неорганических компонентов, нам неизвестна.

Ну и какую научную ценность имеет смесь органических и неорганических компонентов концентрация (а порою даже и состав) которых нам не известен? Это в отдел прикладной магии уже надо.

Гомеопатия - не наука. Если в репрезентативных выборках будет показана ее эффективность в тех случаях, которые традиционная терапия излечить не в состоянии, есть смысл из эмпирического метода перевести ее на научные основы.

[Dmitry67]

если используется разведение 20M (2*10^60) то вне зависимости от того, взяли ли мы миллиграм туи, или тонну -после 20M там не осталось ни молекулы! То есть, сколько б не было туя, не осталось ни... ничего в общем. )))

Тут наверное самым уместным будет вставить аргумент про адсорбцию вещества на стенках емкости в которой разводят. Дело в том что вы полагаете что если например

1. Взять литровую банку и налить в нее 1 литр раствора А
2. Вылить из банки 999мл раствора и оставить лишь один милилитр.
3. Развести 1мл раствора А растворителем до 1 литра.

то при этой процедуре концентрация А уменьшистя в 1000 раз. Но на самом деле это не так (и гомеопаты упорно про это молчат). Изза адсорбции/десорбции на стенках банки вещество А будет находиться в бОльшей концетрации чем разводящий думает. И при безумных разбавлениях неопределенность будет выше. В реальности же не возможно сделать так чтобы было ноль молекул в банке.

Я про это намекал автору
Также там появится то, что наливали в эту банку до этого вчера, позавчера, и на прошлой неделе
особенно важно что наливали год назад - там вообще гомеопатический эффект стремится к бесконечности )

[Dmitry67]

Дискурс "Б".
Обсуждать только те разведения гомеопатических препаратов, в которых теоретически отсутствуют даже единичные молекулы. Игнорируя разведения, в которых это заведомо не так.

1. Никто в теме не утверждал, что вода обладает свойствами гомеопатического препарата
2. Никто в теме не утверждал наличие "памяти воды"

Дискурс "Б" не способен дезавуировать всю гомеопатию на основании 1 и 2.
Собственно, исследования РАН эффекта сверхмалых доз - подтверждение эмпирически найденного гомеопатией роста эффекта препарата при уменьшении его концентраций. Дискурс "Б" старается это подтверждение игнорировать.

Как я уже сказал, мне достаточно того, что дезавуируется ее значительная часть
То есть все M20, M50 и прочее можно сразу в унитаз выливать

[Dmitry67]

Гомеопатия - не наука.

Блин
С этого и надо было начинать
Мы бы съэкономили много времени
Я снимаю все свои претензии

Как либертарианец, я совершенно не против того, что один человек платит другому по обоюдной договоренности за что угодно.
Я не могу быть против, если один человек платит другому за например такой анализ:

12 дом гороскопа считается самым таинственным, запутанным и сложным в астрологии, он вызывает множество споров и дискуссий среди профессионалов. Большинство астрологических школ можно разделить на два условных лагеря:
1) Традиционные астрологи считают, что 12 дом содержит только негатив, он темный, полон страха, с ним связаны неприятности в судьбе.
2) Некоторые современные астрологи утверждают, что когда планета находится в 12 доме, человек попадает в сокровищницу непознанных талантов и возможностей.

Традиционная астрология определяет 12 дом как пристанище демонов, злых сущностей и искушений. В их восприятии и трактовке 12 дом считался домом внутренних фигур, живущих в нас. Он ассоциируется с тюрьмами, заточением, саморазрушением, то есть человек под его влиянием находился в плену своих потребностей и страстей. Некоторые исследователи современной астропсихологии внесли большой вклад в изучение 12 дома и выявили связь между негативным воздействием этого дома и подавленными детскими страхами, скрытыми травмами.
Именно поэтому 12 дом традиционно связан со страхами и порочными зависимостями. Так, 12 дом в гороскопе имеет сакральное значение и для каждой планеты может оказаться как губительной силой, так и истинным откровением.