Гомеопатия и "принципы квантового управления"

[Dmitry67]

Что неизвестно потому что:
- гомеопатический препарат назначается в различных разведениях
- гомеопатический препарат может вызывать побочные эффекты:
While many homeopathic remedies are highly diluted, some products sold or labeled as homeopathic may not be highly diluted; they can contain substantial amounts of active ingredients.

Мне придется видимо снова повторять то, что я уже писал
Если есть яблоки, которые падают вверх, то закон всемирного тяготения неверен даже если множество яблок, котоыре падают вниз
То что гомеопаты ИНОГДА используют и малые разведения, никак не влияет на то, что они верят в большие. Или они готовы полностью отказаться от больших?

Возьмем ваш же пример:
три дозы 12С, 3C и 2C с интервалом в 24 часа.
В течение следующих двух лет после последнего ухудшения она приняла еще две дозы Thuja, одну 10М, другую 50М


Рассмотрим для простоты 10M и 50M.
Разведения 10**30 и 10**150
В них, очевидно, не содержалось ни единой молекулы Thuja
Помогли ли они выздоровлению, да/нет?

[Amto2011]

я какое то время общалась с доктором гомеопатом, он же МД. очень старенький, практика в медицине лет 50. так он говорил что гомеопатией вылечил больше людей чем таблетками. мне как то без разницы как оно работает. я же смотрю на свои результаты анализов а не на статистику.

Многие болезни вообще проходят безо всякого лечения. Иммунитет помогает преодолеть. Ну а если параллельно принимать какую-нибудь гомеопатическую настойку, то возникает причинно-следственная связь: болезнь->настойка->выздоровление.

В том то и дело, что гомеопаты полагают действием своих лекарств влияние на три основные регулирующие системы организма: нервную, эндокринную и иммунную. Что остается недоказанным.

Вы выражаетесь как гомеопат.. Вроде все правильно, но непонятно что к чему.

[NanoKaktus]

Кто-нибудь может прокомментировать суждения этого автора?

Для обоснования гомеопатии я решил обратиться к некоторым законам в области молекулярной физики и квантовой механики. Эти законы позволяют рассматривать гомеопатическое лечение, как воздействие на реакции управления иммунитетом по принципам квантового управления.
Данная теория основана на предположении о том, что в организме человека электроны атомов веществ поглощают электрические сигналы вегетативной нервной системы и преобразовывают их в собственное магнитное поле. Изменения в магнитном поле атомов и молекул веществ создают квантовую связь с органами управления вегетативной нервной системы.
Таким образом, происходит передача электромагнитных сигналов атомов веществ, имеющих собственное магнитное поле, через рецепторы и нервы вегетативной нервной системы на органы управления. Квантовая передача магнитных характеристик позволяет контролировать деятельность собственных атомов, образующих ткани органов.

Подробно: http://biorezonance.ru/book/13-gomeopat ... osnovanie/

Ужас. Ну и формулировки.

1. по принципам квантового управления - сленг.
2. электроны атомов веществ поглощают электрические сигналы вегетативной нервной системы и преобразовывают их в собственное магнитное поле - электроны поглощают электрические сигналы, это как? электроны преобразуют эти сигналы в собственное магнитное поле, это как?
3. происходит передача электромагнитных сигналов атомов веществ, имеющих собственное магнитное поле, через рецепторы - причем тут электромагнитные? Автор явно что-то путает. Он наверно хотел сказать поляризация?
4. Квантовая передача магнитных характеристик - в живом организнме то? Ну ну. Я бы еще понял если это бы был фантастический расказ про ферритных роботов.

Жуть как бесит когда терминологией так вольно пользуются доводя ее до абсурда.

А вообще мне как химику очень трудно общаться с гомеопатами. Методов померить кончентрацию активных веществ у них нет (т.к. все сильно разбавлено). А саму концентрацию они прикидывают из соображений сколько они раз это разбавили. Но тут есть два нюанса.
1. качество растворителя.
2. эффект адсорбции на стенках емкости.

К конце концов все это становится настолько ненадежно что действительно становится религией.

[NanoKaktus]

В пределе молярность всего, с чем вода контактировала до этого, будет равна нулю (ни единого атома), то есть сравняется по молярности с гомеопатическим средством

Как это нулю? Тогда получается что гомеопатическое действие будет равно бесконечности. Ведь принцип неопределенности Гейзенберга примененый к гомеопатии гласит что

С х Р > h/2

где С это консентрация, P (Power) гомеопатическая мощь компонента, h - постоянная планка. В этой формуле концентрация может принимать значения и 10^-60 моль/литр. (не спрашивайте у меня какой физический смысл у подобной концентрации - я сам не знаю)

[NanoKaktus]

если используется разведение 20M (2*10^60) то вне зависимости от того, взяли ли мы миллиграм туи, или тонну -после 20M там не осталось ни молекулы! То есть, сколько б не было туя, не осталось ни... ничего в общем. )))

Тут наверное самым уместным будет вставить аргумент про адсорбцию вещества на стенках емкости в которой разводят. Дело в том что вы полагаете что если например

1. Взять литровую банку и налить в нее 1 литр раствора А
2. Вылить из банки 999мл раствора и оставить лишь один милилитр.
3. Развести 1мл раствора А растворителем до 1 литра.

то при этой процедуре концентрация А уменьшистя в 1000 раз. Но на самом деле это не так (и гомеопаты упорно про это молчат). Изза адсорбции/десорбции на стенках банки вещество А будет находиться в бОльшей концетрации чем разводящий думает. И при безумных разбавлениях неопределенность будет выше. В реальности же не возможно сделать так чтобы было ноль молекул в банке.

[NanoKaktus]

Эти предположения игнорируют тот факт, что реальная молярность реальных гомеопатических препаратов, представляющих собой смесь органических и неорганических компонентов, нам неизвестна.

Ну и какую научную ценность имеет смесь органических и неорганических компонентов концентрация (а порою даже и состав) которых нам не известен? Это в отдел прикладной магии уже надо.

[VikS]

Это факт. Факт неважным не бывает.

Бывает
Как раз наука отделяет важные факты от неважных
А то как в алхимии считали, что исход реакции зависит от фазы Луны

Характерная черта научного познания - объективность, устранение субъективизма и свобода от предвзятости.
Когда некто по собственному усмотрению начинает делить факты на "важные" и "неважные", то это субъективизм.

Вот только дополнение "по собственному усмотрению" вы придумали сами
В науке есть объективные критерии
Например, двойной слепой метод
Как там у гомеопатии с тестированием двойным слепым методом?

Эти данные опубликованы в теме в прошлом месяце:

Sun Aug 13, 2017 12:33 pm

Гомеопаты утверждают, что методом двойного слепого контроля получены доказательства эффективности гомеопатических препаратов.

- Fisher, P. Effect of Homeopathic Treatment on Fibrositis (Primary Fibromyalgia). British Medical Journal, 1989, 229, pp. 365-6.
- Reilly D.T., McSharry C., Taylor M.A., Aitchison T. Is Homeopathy a Placebo Response? Controlled Trial of Homeopathic Potency with Pollen in Hayfever as Model. The Lancet, 1986, 328 (8512), 881 – 886.
- Reilly D.T., Taylor M.A., Campbell J.H., Carter R., Stevenson R.D., Beattie Ngm, McSharry C., Aitchison Tc. Is evidence for homoeopathy reproducible? The Lancet, 1994, 344 (8937), 1601 – 1606.
- Gibson, R.G. Homeopathic Therapy in Rheumatoid Arthritis: Evaluation by Double-Blind Clinical Therapeutic Trial. British Journal of Clinical Pharmacology, 1980, 9, 453-459.
- Ferley, J.P. A Controlled Evaluation of Homeopathic Preparation in the Treatment of Influenza-like Syndromes. British Journal of Clinical Pharmacology, 1989, 27, 329 — 335.

Приложение к меморандуму РАН оценки этих исследований не содержит.

[VikS]

Тут у Вас выбор небогатый - либо Вы должны предъявить факт - бланк анализа дистиллированной воды в котором содержится все, что Вы заявляете может там содержаться, либо признать, что делаете предположение о возможности такого содержимого.

отнюдь
между вариантами 'в дистиллированной воде содержатся только указанные примеси и ни единой другой молекулы/атома' и
'в дистиллированной воде содержатся только указанные примеси + надор иных загрязнений столь низкой концентрации, что химия их игнорурет' именно первое является extraordinary statement, которое требует доказательства (ни единого атома/малекулы)

Вам и предлагалось для доказательства представить результат конкретного анализа дистиллированной воды со всеми примесями.

Вы не представили.

Я объяснил вам, почему это не требуется

Дискурс "А".
Объяснения представляют собой мнение. Уровень мнения не может быть использован для доказательства чего-либо.

[VikS]

Нет. Неизвестна. В противном случае Вы смогли бы взять несколько известных гомеопатических препаратов (хотя бы ту же тую из учебника) и представить расчет молярности.

Я взял для примера разведение M20 и заявил, что при ЛЮБЫХ объемах исходного вещества молярность раствора в разведении равна нулю.
Вы с этим согласны?
Если нет, то обоснуйте

Дискурс "Б".
Обсуждать только те разведения гомеопатических препаратов, в которых теоретически отсутствуют даже единичные молекулы. Игнорируя разведения, в которых это заведомо не так.

1. Никто в теме не утверждал, что вода обладает свойствами гомеопатического препарата
2. Никто в теме не утверждал наличие "памяти воды"

Дискурс "Б" не способен дезавуировать всю гомеопатию на основании 1 и 2.
Собственно, исследования РАН эффекта сверхмалых доз - подтверждение эмпирически найденного гомеопатией роста эффекта препарата при уменьшении его концентраций. Дискурс "Б" старается это подтверждение игнорировать.

[VikS]

Вы выражаетесь как гомеопат.. Вроде все правильно, но непонятно что к чему.

скажу Вам как ботаник ботанику - гомеопатия использует вещества, способные влиять на мозг, эндокринные органы и систему иммунитета.

Для примера:
В исторической ретроспективе самым распространённым и известным ГАМК-блокатором является туйон
http://medach.pro/clinical/pharm/gaba/

[VikS]

Методов померить кончентрацию активных веществ у них нет (т.к. все сильно разбавлено). А саму концентрацию они прикидывают из соображений сколько они раз это разбавили.

Я говорю об этом же. Неизвестна даже начальная концентрация спиртовых и порошковых экстрактов, тем более - дальнейших разведений.

Поэтому любая серьезная оценка гомеопатических препаратов должна начаться с определения содержания каждого ингредиента в исходном экстракте.

Гомеопаты это делать не будут, да и вообще неизвестно, будет ли это делать кто-либо еще. Поэтому пока что все рассуждения о гомеопатических препаратах - рассуждения, построенные на незнании.

[VikS]

Эти предположения игнорируют тот факт, что реальная молярность реальных гомеопатических препаратов, представляющих собой смесь органических и неорганических компонентов, нам неизвестна.

Ну и какую научную ценность имеет смесь органических и неорганических компонентов концентрация (а порою даже и состав) которых нам не известен? Это в отдел прикладной магии уже надо.

Гомеопатия - не наука. Если в репрезентативных выборках будет показана ее эффективность в тех случаях, которые традиционная терапия излечить не в состоянии, есть смысл из эмпирического метода перевести ее на научные основы.

[Dmitry67]

если используется разведение 20M (2*10^60) то вне зависимости от того, взяли ли мы миллиграм туи, или тонну -после 20M там не осталось ни молекулы! То есть, сколько б не было туя, не осталось ни... ничего в общем. )))

Тут наверное самым уместным будет вставить аргумент про адсорбцию вещества на стенках емкости в которой разводят. Дело в том что вы полагаете что если например

1. Взять литровую банку и налить в нее 1 литр раствора А
2. Вылить из банки 999мл раствора и оставить лишь один милилитр.
3. Развести 1мл раствора А растворителем до 1 литра.

то при этой процедуре концентрация А уменьшистя в 1000 раз. Но на самом деле это не так (и гомеопаты упорно про это молчат). Изза адсорбции/десорбции на стенках банки вещество А будет находиться в бОльшей концетрации чем разводящий думает. И при безумных разбавлениях неопределенность будет выше. В реальности же не возможно сделать так чтобы было ноль молекул в банке.

Я про это намекал автору
Также там появится то, что наливали в эту банку до этого вчера, позавчера, и на прошлой неделе
особенно важно что наливали год назад - там вообще гомеопатический эффект стремится к бесконечности )

[Dmitry67]

Дискурс "Б".
Обсуждать только те разведения гомеопатических препаратов, в которых теоретически отсутствуют даже единичные молекулы. Игнорируя разведения, в которых это заведомо не так.

1. Никто в теме не утверждал, что вода обладает свойствами гомеопатического препарата
2. Никто в теме не утверждал наличие "памяти воды"

Дискурс "Б" не способен дезавуировать всю гомеопатию на основании 1 и 2.
Собственно, исследования РАН эффекта сверхмалых доз - подтверждение эмпирически найденного гомеопатией роста эффекта препарата при уменьшении его концентраций. Дискурс "Б" старается это подтверждение игнорировать.

Как я уже сказал, мне достаточно того, что дезавуируется ее значительная часть
То есть все M20, M50 и прочее можно сразу в унитаз выливать

[Dmitry67]

Гомеопатия - не наука.

Блин
С этого и надо было начинать
Мы бы съэкономили много времени
Я снимаю все свои претензии

Как либертарианец, я совершенно не против того, что один человек платит другому по обоюдной договоренности за что угодно.
Я не могу быть против, если один человек платит другому за например такой анализ:

12 дом гороскопа считается самым таинственным, запутанным и сложным в астрологии, он вызывает множество споров и дискуссий среди профессионалов. Большинство астрологических школ можно разделить на два условных лагеря:
1) Традиционные астрологи считают, что 12 дом содержит только негатив, он темный, полон страха, с ним связаны неприятности в судьбе.
2) Некоторые современные астрологи утверждают, что когда планета находится в 12 доме, человек попадает в сокровищницу непознанных талантов и возможностей.

Традиционная астрология определяет 12 дом как пристанище демонов, злых сущностей и искушений. В их восприятии и трактовке 12 дом считался домом внутренних фигур, живущих в нас. Он ассоциируется с тюрьмами, заточением, саморазрушением, то есть человек под его влиянием находился в плену своих потребностей и страстей. Некоторые исследователи современной астропсихологии внесли большой вклад в изучение 12 дома и выявили связь между негативным воздействием этого дома и подавленными детскими страхами, скрытыми травмами.
Именно поэтому 12 дом традиционно связан со страхами и порочными зависимостями. Так, 12 дом в гороскопе имеет сакральное значение и для каждой планеты может оказаться как губительной силой, так и истинным откровением.