Тем временем в России - 2

[Frukt]

это был ответ другому форумчанину о том что эппл продавая, по его словам, "бусы" зарабатывает сам и дает заработать десяткам других "монстров" (в том числе и тем кто уже десятилетиями являются поставщиками компонентов "для военки", "космоса" итп)

то есть после вашего мессаджа айфон превратился из бус в небусы, потому , что ic иногда заказывают и для других церей. не понять эту логику. тогда все что производится, все не бусы и причина найдется. армия и трусы заказывает у производителей трусов.

[Dm.uk]

нет, для поставщиков эти самые всякие айфоны и прочий ширпотреб (если отцепиться от эппла и оглядеться вокруг) это просто один из способов поучаствовать в дележке довольно жирного пирога. "Оборонные" отделы у "них" нередко (или время от времени) частично спонсируются именно за счет ...

[Frukt]

в различных эппловских девайсах по 20-25 чипов, найдете многих представителей, в том числе и вышеупомянутый монстр texas instruments (приведенный как пример). Про то сколько, где именно итп - проще всего найти на https://www.google.co.uk/search?q=Apple ... nstruments и то же самое можно найти про любого другого поставщика эппла. Как пример арандди под заказ - серии Ах для эппла делает их же злобный конкурент из южной кореи

На кораблях вмф сша и вовсе компьютеры с виноус используются. И в чем была мысля?

Я, честно говоря тоже не просекаю в чем фишка этих айфонных ужимок? В Росии из тех же корейских комплектуищих, тот же калужский самсунг выпускает кучу всякой электроники от телефонов и планшетов до OLED телевизоров с супертонким экраном, которые пошли на экспорт (в Европу в частности) только после насыщения российских торговых сетей.

Могу только предполагать. Возможно dm_uk хотел выразить мысль, что не военные технологии двигатель прогресса, а наоборот.
но не развил дальше, поэтому не понятно.
Если догадка верна, то теория dm_uk не выдержит критики.

[Dm.uk]

просьба не переводить сказаное мной в тему 30+ летней байки про непочищенные сапоги и, как следствие, предательство родины :-) [ к тому же, мне довелось служить еще в СА, а Вам - нет :-) ладно, ладно, на полоборота ниже ... ]

вот смотрите как ~ подавляющее большинство "монстров" в америках и прочих 51-х и 5х-х штатах в ic-industry работают :

Помимо идей, технологий [ тут не будем лезть в "дебри" ] есть еще немаловажный фактор ... люди.
У этого самого любого "монстра" есть ~ небольшой коллектив (а) который "сидит" только на оборонных заказах. Разумеется все с клирэнс полученными еще до момента зачатия :-) Плюс этих самых заказов то больше, то меньше, зависит от сотен факторов про которые постоянно **дят разные дол@о-дятлы по телевизору. Также есть ~ огромный коллектив который (б) сидит на вышеупоянутом ширпотребе, среди них немало иностранцев из самых разных как дружественных, так и неособо дружественных стран. Плюс есть некоторая часть (ц) которая имеет и клирэнс, и то работает на ширпотребе, то на специализированных заказах. Они (ц) прекрасно знают как именно "все делается" сегодня в ширпотребе, прекрасно знакомы с новыми methodologies & tools, и, когда потребуется, могут объяснить коллегам "с клиэренс" что и как и почему лучше сделать так, а не как 10-20 лет назад. Соответственно они (ц) то работают на "гос" проектах [ разумеется при этом их перемещают в здание с (а) ], то в здание где плодят "на ширпотреб" (б) . Масса ip и идей, принадлежащих конторе разумеется, используется то там то сям с адаптациями под определенные process/fab итд.
Про разных контрахторов с клиэренс и с немалым опытом тоже, думаю, упоминать не стоит. Им "только свистни", заплати, прилетят через час :-)
Разумеется часть используемых для "военки" fabs находятся на территории или самой страны, или безумно дружественной, либо контролируемой, страны. Для ширпотреба - вся остальная азия, абы подешевле не в ущерб надежности :-) Но это отдельный разговор ...

В РФ, возвращаясь к теме топика, безумная нехватка [ помимо всего прочего ] узкоспециализированных спецов-разрабочиков определенных профилей И десятков прочих специализаций, И опыта, необходимых для разработки и последующего производства (итп) ic определенных типов.

[mavr]

просьба не переводить сказаное мной в тему 30+ летней байки про непочищенные сапоги и, как следствие, предательство родины [ к тому же, мне довелось служить еще в СА, а Вам - нет ладно, ладно, на полоборота ниже ... ]

вот смотрите как ~ подавляющее большинство "монстров" в америках и прочих 51-х и 5х-х штатах в ic-industry работают :

Помимо идей, технологий [ тут не будем лезть в "дебри" ] есть еще немаловажный фактор ... люди.
...
...

Как все это делает айфон, в котором из 100$ себестоимости, TI чипов на целых целых полтора доллара, локомотивом американской индустрии?
При том что 98.5$ доллеров идут в экомоники Китая, Кореи и Тайваня. А налоги отмываются в Ирландии?

В РФ, возвращаясь к теме топика, безумная нехватка [ помимо всего прочего ] узкоспециализированных спецов-разрабочиков определенных профилей И десятков прочих специализаций, И опыта, необходимых для разработки и последующего производства (итп) ic определенных типов.

Вывод то какой из этого? Дергаться не надо? Лечь и расслабиться?

[Yvsobol]

Потихонечку, а дело идет..

Интересно, что Балаковский завод с начал 90-х толком ничего не выпускал..
Но как видим дело пошло.

Про ледоколы молчу. Вобще на СМП сейчас идет такое грандиозное строительство (новые порты) и проводка шо аж дух захватывает...
--

10.07.2017 12:58
Cдан в эксплуатацию сухогруз «Единый»

Балаковский судостроительно-судоремонтный завод (Саратовская область) 7 июля 2017 года сдал в эксплуатацию головное многоцелевое сухогрузное судно проекта RSD60 дедвейтом в море / в реке 4608 / 2705 тонн «Единый». Это первое судно, построенное заводом после 30-летнего перерыва в производстве.

Заказчиком головного судна проекта RSD60 является судоходная компания «Вега».

Проект RSD60 разработан Морским инженерным бюро.
По информации Морского инженерного бюро, суда проекта RSD60 предназначены для смешанной (река-море) и морской перевозки генеральных, навалочных, лесных грузов, включая контейнеры международного образца (TEU и FEU) и некоторых опасных грузов.

Суда удовлетворяют габаритам Волго-Донского судоходного канала, Волго - Балтийского пути, а также Беломорско-Балтийского канала. Габаритная длина судна проекта RSD60 составляет 118,97 м, ширина судна - 13,0 м, высота борта - 5,8 м.

Дедвейт в море составляет около 4608 тонн при осадке 4,88 м, в реке при осадке 3,60 м - около 2705 тонн, скорость в эксплуатации - 10,0 узлов. Объем трех грузовых трюмов - 5931 куб.м. Осадка в балласте - 2,81 м. Объем балластных танков - 1992 куб.м.

В качестве главных двигателей используются два среднеоборотных дизеля мощностью по 600 кВт, работающие на дизельном топливе MDO с температурой вспышки более 60 градусов.

Автономность - 15 суток.Экипаж 14 человек (16 мест).

Головное судно проекта RSD60 «Единый» было заложено 25 января 2012 года, спущено на воду8 ноября 2014 года.

07.07.2017 11:33
Ледокол «Андрей Вилькицкий» спущен на воду

Выборгский судостроительный завод спустил на воду второе ледокольное судно обеспечения мощностью 22 МВт класса Icebreaker 8 проекта IBSV01 «Андрей Вилькицкий».

Как сообщалось ранее, два многоцелевых ледокольных судна обеспечения мощностью 22 МВт строятся на ВСЗ по заказу «Газпромнефти». Суда предназначены для работы на Арктическом терминале Новопортовского месторождения (Обская губа, полуостров Ямал), где они будут выполнять следующие задачи: ледокольная проводка танкеров, помощь при проведении швартовных и погрузочных работ, спасательных операций, буксировки судов, пожаротушения, участия в операциях по ликвидации разливов нефти.

Об этом сообщает пресс-служба Морского инженерного бюро, являющегося разработчиком технического проекта судна, концептуальный проект был выполнен Aker Arctic Technology. Рабоче-конструкторскую документацию разработало ПКБ «Петробалт».
Судно может работать в сплошном льду толщиной около 2,0 м и с 30-ти сантиметровым снежным покровом со скоростью 2 узла при движении вперед как носом, так и кормой.

Характеристики судна: длина габаритная - около 121,7 м; ширина габаритная - около 26,0 м; ширина по КВЛ - 25,0 м; высота борта - 11,5 м; осадка - 8,0 м.

Класс Российского Морского Регистра Судоходства KM Icebreaker8 AUT1-ICS FF1WS DYNPOS-2 EPP ANTI-ICE ECO SDS<12 Winterization(-50) Tug.

Основное назначение судна: проводка танкеров между портом Сабетта и районом мыса Каменный в Обской губе в ледовых условиях; проводка танкеров в грузовой район отгрузочного терминала экспорта нефти (морская причальная система) в ледовых условиях; поддержка безопасности при причаливании и погрузке танкеров.


Головное судно проекта IBSV01 «Александр Санников» заложено 3 ноября 2015 года, спущено на воду 24 ноября 2016 года.

Второе судно «Андрей Вилькицкий» заложено 14 декабря 2015 года.

[Frukt]

Атомный ледокол «Арктика» будет сдан в июне 2019 года. Об этом заявил вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин.

По его словам, в ноябре 2020 года будет сдан ледокол «Урал», а в ноябре 2021 года — «Сибирь», сообщает ТАСС.

Добавим, что «Арктика» строится на Балтийском заводе по контракту с Росатомфлотом по проекту 22220. Турбины для судна— на Кировском заводе, первая из них будет сдана в июле. Корпус ледокола спустили на воду в июне 2016 года.

Как ранее отмечал “Ъ-СПб”, монтаж готовых судовых паротурбинных установок на ледокол «Арктика» на Балтийском заводе займет 1 млн человекочасов.

О влиянии гособоронзаказа на гражданское судостроение — читайте в материале «Ъ» «И немедленно выплыл».

Ледокол «Арктика» сдадут в 2019 году

В СПБ Адмиралтейские верфи, Балтийский завод полностью модернизировали. Гос. заказов много, всё работает.

p.s. Помню в конце 90х по ТВ был репортаж о том, что на Балтийском заводе даже металлический пол в цехах ( с царских времен) разобрали и вывезли на металлолом.).

[oshibka_residenta]

Как все это делает айфон, в котором из 100$ себестоимости, TI чипов на целых целых полтора доллара, локомотивом американской индустрии?
При том что 98.5$ доллеров идут в экомоники Китая, Кореи и Тайваня. А налоги отмываются в Ирландии?

Если бы цифры были такими, то можно было бы согласиться. Но они не такие. Например, для iPhone 7 bom cost 220, из которых минимум 100 приходится на американские компании. На самом деле может и больше 100, но по многим компонентам я не нашел данных.
Сборка ( Assembly ) стоит 8 долларов.

[StrangerR]

Даже это ничего не меняет. С серьезными проектами АйФон несравним. Те же новые поколения реакторов - нужно лет 10 чтобы сделать испытать отладить сделать инфраструктуру. А тут просто игрушка для лохов.

Кстати, в РФ сейчас строится около 120ти крупных кораблей. Тоже не игрушки.

[oshibka_residenta]

Помню в конце 90х по ТВ был репортаж о том, что на Балтийском заводе даже металлический пол в цехах ( с царских времен) разобрали и вывезли на металлолом.).

А чему здесь удивляться?. Вспомните кто был зам мера тогда. Конечно, он все украл.

[Dm.uk]

Вывод то какой из этого? Дергаться не надо? Лечь и расслабиться?

без нормальной гос.поддержки вначале - ничего не получится. Масса крупных нынешних "монстров" так и начинало много много лет назад, а сейчас у них уже десятки тысяч различных выпущенных чипов, причем у каждого. А в РФ ... выпустили байкал rev 1, никакой гос.поддержки, частные инвестиции, ген.конструктор вообще иностранец был, спецов разработчиков и верификаторов искали "днем с огнем". А rev 2 не смогли "только сами", пришлось кооперироваться с британцами.

Все эти недавние проекты типа сколково или рос.нано - жуть, шума много - выхлоп - ноль [ ококок, почти ноль ]. Хоть одного посадили или выслали в сибирь за растраты ? :-)

[Вячеслав Викторович]

Как все это делает айфон, в котором из 100$ себестоимости, TI чипов на целых целых полтора доллара, локомотивом американской индустрии?
При том что 98.5$ доллеров идут в экомоники Китая, Кореи и Тайваня. А налоги отмываются в Ирландии?

Если бы цифры были такими, то можно было бы согласиться. Но они не такие. Например, для iPhone 7 bom cost 220, из которых минимум 100 приходится на американские компании. На самом деле может и больше 100, но по многим компонентам я не нашел данных.
Сборка ( Assembly ) стоит 8 долларов.

дык китайцы кроме этого ещё и на клонах зарабатывают. Их уже совсем немаленький внутренний рынок до упора забит клонами.
Я сейчас покупаю КЕ барахло в основном в Китае, немецкой почтой из Гонконга приходит за неделю. Китайской почтой правда один раз шло 3 месяца. Через Норвегию и Бразилию почему то...
Наверное следы запутывали...
Иногда товары таможню проскакивают, но последнее время немцы набрали туда китайцев и оне уже все хитрые китайские ходы подлавливают, сц-ки...
Тогда к товару ещё 20% накидывают к оплате. Но все равно раза в 1,5 -2 раза дешевле получается.

[city_girl]

Как все это делает айфон, в котором из 100$ себестоимости, TI чипов на целых целых полтора доллара, локомотивом американской индустрии?
При том что 98.5$ доллеров идут в экомоники Китая, Кореи и Тайваня. А налоги отмываются в Ирландии?

Если бы цифры были такими, то можно было бы согласиться. Но они не такие. Например, для iPhone 7 bom cost 220, из которых минимум 100 приходится на американские компании. На самом деле может и больше 100, но по многим компонентам я не нашел данных.
Сборка ( Assembly ) стоит 8 долларов.

Потому что стоимость компонентов на конвейерную сборку для ОEM составляет -50%, а то и все -90% от тех цен, что фигурируют в интернете. Обычно это весьма конфидециальные цифры, потому что никакого отношения к опубликованным цтфрам они не имеют

[oshibka_residenta]

Если бы цифры были такими, то можно было бы согласиться. Но они не такие. Например, для iPhone 7 bom cost 220, из которых минимум 100 приходится на американские компании. На самом деле может и больше 100, но по многим компонентам я не нашел данных.
Сборка ( Assembly ) стоит 8 долларов.

Потому что стоимость компонентов на конвейерную сборку для ОEM составляет -50%, а то и все -90% от тех цен, что фигурируют в интернете. Обычно это весьма конфидециальные цифры, потому что никакого отношения к опубликованным цтфрам они не имеют

Ну, конечно, это оценки. Но никаких 90% там нет. И не забывайте, что Apple -public company with published gross margin. Так что оценки легко проверить. Гугл говорит, что gross margin Apple около 40% ( раньше было меньше), а никак не 95%, как должно было быть если бы в ваших "оценках" была хоть крупица смысла.
К тому же в эти 220 не входят RandD expenses, sales and marketing, administration - львиная доля этого в США.

[VladDod]

Про ледоколы молчу. Вобще на СМП сейчас идет такое грандиозное строительство (новые порты) и проводка шо аж дух захватывает...

Нудык. Освоение северного шельфа ... оно же - стратегическая задача. Да и оборона оного. Там же огромные запасы углеводородов для будующих поколений россиян. Особенно на те отдаленные времена, когда даже норги опять останутся с одной селедкой вместо газа.

[StrangerR]

Даже и реакторы - стратегическая задача. Как и глубокая переработка урановой руды, как и безопасные реакторы. Так же и СМП. И все это требует реальной работы, на 5 - 10 - 15 лет, и требует гос стратегии, так как частник попросту не способен на такие горизонты планирования. А Аппл - первый АйФон был прорывом, все остальное - незначительные и в общем то не очнеь нужные улучшения, как способ впарить бусы папуасам... если Аппл взять и взорвать на фиг, на этот рынок игрушек тут же выйдут другие компании, даже если Самсунг и гугл взорвать, рынок тут же займут всякие прочие - да у них бусы чуть похуже и чуть потяжелее и не так сверкают, но в целом функцию они свою выполняют.

В том то и дело, что рынок игрушек - чисто рынок. А вот индустрия серьезной инфраструктуры - ни разу не игрушка, и не вложившись например сегодня, вы не будете иметь там своего продукта через 10 лет (а потеряв, вы потеряете скорее всего уже навсегда). Недостаток США - что из за чисто рыночной системы они теряют многие рынки _не игрушек_.

[oshibka_residenta]

Даже и реакторы - стратегическая задача. Как и глубокая переработка урановой руды, как и безопасные реакторы. Так же и СМП. И все это требует реальной работы, на 5 - 10 - 15 лет, и требует гос стратегии, так как частник попросту не способен на такие горизонты планирования. А Аппл - первый АйФон был прорывом, все остальное - незначительные и в общем то не очнеь нужные улучшения, как способ впарить бусы папуасам... если Аппл взять и взорвать на фиг, на этот рынок игрушек тут же выйдут другие компании, даже если Самсунг и гугл взорвать, рынок тут же займут всякие прочие - да у них бусы чуть похуже и чуть потяжелее и не так сверкают, но в целом функцию они свою выполняют.

В том то и дело, что рынок игрушек - чисто рынок. А вот индустрия серьезной инфраструктуры - ни разу не игрушка, и не вложившись например сегодня, вы не будете иметь там своего продукта через 10 лет (а потеряв, вы потеряете скорее всего уже навсегда). Недостаток США - что из за чисто рыночной системы они теряют многие рынки _не игрушек_.

Те же самые аргументы говорили про космос. И в результате оказалось, что все ровно наоборот. Как это всегда бывает при капитализме, частные компании _всегда_ бьют государство. Да, 90% из них разорятся, но 10% будут на порядки ( это не преувеличение) эффективнее государства.
SpaceX, etc
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... _companies
p.s. горизонт планирования 5-10 лет в нормальной компании - легко. Уверен, что и в Аппле такой. Если вы работаете в шарашке, не надо думать, что так везде.

[StrangerR]

Ну пока что в мире существует единственная успешная крупная частная компания по космосу. Причем и она поддерживается государством и активно. И появилась она только когда по космосу стало возможным планировать прибыли через 3 - 5 лет, а не через 10 - 15. До сего момента ее не было, угадайте почему? И к тому же еще не факт, чем она кончит, и сколько народу для нее подготовили по сути NASA и существующие корпорации.

Проблема ЧК в том, что они могут свернуть не туда, или вообще закрыться. И тогда - индустрия потеряна. Поэтому маск Маском, а полу гос корпорации и заказы в космосе останутся как останется и НАСА, потому что риск полагаться только на частника - неприемлем.

// Не надо путать с частными компаниями которые работают по гос зааказам и по сути на гос гарантиях. В краткосрочном плане частник лучше, он эффективнее менеджит. Но в долгосрочном - эффективные менеджеры легко убивают крайне важные отрасли (с них как с гуся вода), а в стратегических областях - там где на всю страну есть 1 - 2 корпорации - это смертельно опасно. Поэтому и в космосе и в авиации и в атомной энергетике всегда будет заметная роль государства и особенно гос гарантий и гос финансов.

[oshibka_residenta]

Ну пока что в мире существует единственная частная компания по космосу. Причем и она поддерживается государством и активно. И появилась она только когда по космосу стало возможным планировать прибыли через 3 - 5 лет, а не через 10 - 15. До сего момента ее не было, угадайте почему? И к тому же еще не факт, чем она кончит, и сколько народу для нее подготовили по сути NASA и существующие корпорации.

Проблема ЧК в том, что они могут свернуть не туда, или вообще закрыться. И тогда - индустрия потеряна. Поэтому маск Маском, а полу гос корпорации и заказы в космосе останутся как останется и НАСА, потому что риск полагаться только на частника - неприемлем.

Ну я, зная вас, сразу, еще в предыдущем посте, привел wiki со списком компаний. Вы что же, и мышкой не умете пользоваться? Если вы не в курсе, Маск судился из-за того, что проигрывал конкурсы _другим_ компаниям. НАСА останется, только делать ракеты не будет ( а ведь это по вашему заблуждению самое трудное).

[StrangerR]

Самое трудное это накопить начальные знания. И что мне эта вики если успешных раз два и обчелся. И почти все - по сути законтрактованны правительствами. В США вообще нет гос компаний, НАСА сама вообще ракеты и не делала никогда, что тем не менее не делает американский космос частным - он и был и остается государственным делом, финансирование от государства, ресурсы для R&D от государства, заказы в значительной степени от государства. Да и - взорвется у Маска пара ракет и разорится его компания, и придется государству убытки покрывать... а оно запросто. И заметим, что частники в эту область только счас полезли, через 20+ лет развития ее государствами, когда почти все риски уже государства переварили.

[oshibka_residenta]

Самое трудное это накопить начальные знания. И что мне эта вики если успешных раз два и обчелся. И почти все - по сути законтрактованны правительствами.

Нет, полно коммерческих запусков
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_lau ... ift_market

тем не менее не делает американский космос частным - он и был и остается государственным делом, финансирование от государства, ресурсы для R&D от государства, заказы в значительной степени от государства.

Нет, полно коммерческих запусков

Да и - взорвется у Маска пара ракет и разорится его компания, и придется государству убытки покрывать... а оно запросто.

Опять ерунда. Вот недавно (у Virgin ?) был неудачный запуск и что, государство им возместило?

И заметим, что частники в эту область только счас полезли, через 20+ лет развития ее государствами, когда почти все риски уже государства переварили.

Ну и что с того что было? Вы то начали с того, что якобы что космос, что атомная энергия должны быть на дотации государства все время. А я вам говорю, что _сейчас_ в этом нет необходимости.

[mavr]

Ну и что с того что было? Вы то начали с того, что якобы что космос, что атомная энергия должны быть на дотации государства все время. А я вам говорю, что _сейчас_ в этом нет необходимости.

А давайте вы расскажете нам то же самое но на примере американской атомной промышленности?

[StrangerR]

Ну и что с того что было? Вы то начали с того, что якобы что космос, что атомная энергия должны быть на дотации государства все время. А я вам говорю, что _сейчас_ в этом нет необходимости.

А давайте вы расскажете нам то же самое но на примере американской атомной промышленности?

О покойниках принято или говорить хорошо, или ничего. А АЭ в США покойник, по сути...

С космосом - речь не про то что там не может быть частных фирм, их там вполне может быть немало. Речь про то, что серьезное развитие космической промышленности без активного влияния государства невозможно. Сейчас да, коммерческие компании стали активно превращать бывшие налоги, потраченные на космос, в чью то частную прибыль, и некоторая доля запусков стала по сути частной, да и связь например тоже все таки больше частные проекты. Но без стратегии государства, направленной на развитие космоса, ничего бы не было. Иначе в том же Китае уже заплодились бы космические ФоксКонны. Ан нет, частные компании живут только там, где им государство сделало серьезные вливания, или финансовые или в виде доступа к ресурсам и накопленного ранее в гос компаниях опыта. У Маска есть полный доступ ко всему НАСА, это дотация или как?

[mavr]

Ну и что с того что было? Вы то начали с того, что якобы что космос, что атомная энергия должны быть на дотации государства все время. А я вам говорю, что _сейчас_ в этом нет необходимости.

А давайте вы расскажете нам то же самое но на примере американской атомной промышленности?

О покойниках принято или говорить хорошо, или ничего. А АЭ в США покойник, по сути...

С космосом - речь не про то что там не может быть частных фирм, их там вполне может быть немало. Речь про то, что серьезное развитие космической промышленности без активного влияния государства невозможно. Сейчас да, коммерческие компании стали активно превращать бывшие налоги, потраченные на космос, в чью то частную прибыль, и некоторая доля запусков стала по сути частной, да и связь например тоже все таки больше частные проекты. Но без стратегии государства, направленной на развитие космоса, ничего бы не было. Иначе в том же Китае уже заплодились бы космические ФоксКонны. Ан нет, частные компании живут только там, где им государство сделало серьезные вливания, или финансовые или в виде доступа к ресурсам и накопленного ранее в гос компаниях опыта. У Маска есть полный доступ ко всему НАСА, это дотация или как?

Это приватизация
Ну увидел кто то ушлый и с правом подписи сколько добра в НАСА пропадает бесплатно...
И вдруг появился SpaceX с технологиями и знаниями.

[Ion Tichy]

И так Приземелье загадили, щас еще частники ломанутся, эти вообще без тормозов, им лишь бы свою копейку урвать а там хоть трава не расти.