Айтишники на пенсии

[Физик-Лирик]

Ни с какого У СК была задачка совсем из другой области, к вашей не имеет никакого отношения. А про вашу я все написал выше: вторая формулировка просто такого "физического уровня строгости" но понять о чем речь можно. Это следствие из первой. Неужели я так фигово объяснил ? Я старался, чтобы было совсем простыми словами и "немного букв"

Плохо старались, поэтому ничего и не объяснили.

Теперь моя интерпретация. Генерируются выборки размером n. Это будут "последовательности" типа (х1, х2, ..., хn). Естественно, все эти "иксы" меняются от выборки к выборке. Определяем случайные величины следующим образом. Х1 "состоит" из первых элементов выше обозначенных последовательностей, т.е. все эти "икс один" - реализации случайной величины Х1. Далее определяем Х2 как вторые элементы (т.е. реализации) этих последовательностей. Так определяем все Х1, ..., Хn. Очевидно, что таким образом определённые случайные величины являются независимыми и одинаково распределёнными. Из построения следует, что распределение средних значений выборок эквивалентно распределению Sn. Значит можно применить теорему (первую формулировку). Таким образом показана эквивалентности двух формулировок.
Жду комментариев. Букв можно много. Главное, чтобы было по делу.

[ksi]

Ни с какого У СК была задачка совсем из другой области, к вашей не имеет никакого отношения. А про вашу я все написал выше: вторая формулировка просто такого "физического уровня строгости" но понять о чем речь можно. Это следствие из первой. Неужели я так фигово объяснил ? Я старался, чтобы было совсем простыми словами и "немного букв"

Плохо старались, поэтому ничего и не объяснили.

Теперь моя интерпретация. Генерируются выборки размером n. Это будут "последовательности" типа (х1, х2, ..., хn). Естественно, все эти "иксы" меняются от выборки к выборке. Определяем случайные величины следующим образом. Х1 "состоит" из первых элементов выше обозначенных последовательностей, т.е. все эти "икс один" - реализации случайной величины Х1. Далее определяем Х2 как вторые элементы (т.е. реализации) этих последовательностей. Так определяем все Х1, ..., Хn. Очевидно, что таким образом определённые случайные величины являются независимыми и одинаково распределёнными. Из построения следует, что распределение средних значений выборок эквивалентно распределению Sn. Значит можно применить теорему (первую формулировку). Таким образом показана эквивалентности двух формулировок.
Жду комментариев. Букв можно много. Главное, чтобы было по делу.

В статистике надо уметь понимать, какая математическая концепция лежит за их словесами. Во второй формулировке "много" выборок по тем же соображениям почему надо монету бросить много раз, чтобы определить вероятность попадания орла или решки. Типа в пределе получается 1/2. Но это наивные представления о вероятности, 19 век, до создания ее математического базиса. Вероятность не может быть получена таким образом, как предел большого числа испытаний. Однако, такого типа объяснения еще остались в околоматематических рассуждениях.

Нету многих выборок, забудьте про это. Есть одна случайная выборка, которая состоит из реализаций i.i.d. случайных величин X_1....x_n, и соответственно реализация выборочного среднего S_n = (x_1 + ... +x_n)/n. То есть у вас есть случайная величина (математическая абстрация) S_n и есть ее реализиция, которую вы наблюдаете в природе (при фиксированном "омега" если идти от общепринятого аксиоматического подхода). Задача состоит в том, чтобы примерно дать закон распределения S_n потому что точно его найти нельзя. По центральной предельной теореме этот закон распределения аппроксимируется нормальным с теми параметрами, которые у вас были во второй формулировке. Это все с точки зрения математики.

Дальше в статистике добавляются объяснения, которые не все понимают. Хотя вы реально делаете только один эксперимент, одну выборку, но вы можете представить что делаете их очень много. Если вы сделаете из каждой такой мысленной реализации выборочное среднее и нанесете на гистограмму, то они распределяться в соответствии с вероятностым распределением S_n, которое точно неизвестно но примерно приближается вышенайденным нормальным распределением. Это такая частотная интерпретация понятия случайной выборки которая должна прояснить подход. Но на самом деле есть конечно только одна выборка, вы работаете только с одной реализацией ваших случайных величин.

Это очень базовый уровень понимая, чем вообще занимается математическая статистика. Это не совсем тривиальная идея, но ее надо понять иначе всегда будете путаться. Никогда не поймете, что стоит за базовыми понятиями мат. статистики типа доверительных интервалов и проверки гипотез.

[ksi]

Физик, ваша очередь. Объясните мне pointers in C

Это совсем просто - это число, адрес в памяти компьютера. А непросто то, что если вы хотите знать это число, то его тоже надо куда-то положить, в другую ячейку. И так потенциально до бесконечности Поэтому и появляются типы вроде

Code: Select all

int *****

это адрес ячейки памяти где лежит адрес ячейки памяти .... где лежит ваш int К сожалению, это суровая реальность, потому что объекты в памяти имеют свойство передвигаться с места на место, если недостаточно места, и таким образом следят где они сейчас находятся.

[Alexander Troyansky]

К сожалению, это суровая реальность, потому что объекты в памяти имеют свойство передвигаться с места на место, если недостаточно места, и таким образом следят где они сейчас находятся.

уот это да! Керниган в курсе?

[АццкоМото]

Мда... Движущиеся объекты — это пять

[ksi]

К сожалению, это суровая реальность, потому что объекты в памяти имеют свойство передвигаться с места на место, если недостаточно места, и таким образом следят где они сейчас находятся.

уот это да! Керниган в курсе?

В курсе чего? Что объекты могут переаллоцироваться? Если у вас есть массив arr в 100 int и вы внутри какой то функции хотите добавить 101, то в эту функцию нельзя передать просто сам arr (тип int * - адрес первого элемента массива) потому что места для 101 элемента может не хватить и придется все передвигать в другое свободное место и пойнтер arr станет другой. Вместо этого надо передавать int ** pp = &arr то есть ту ячейку памяти где записано значение arr. Внутри функции, если произошла реаллокация, то в pp пишется новое значение arr, которое потом используется после выхода из функции, new_arr = *pp. Это же чистый С тут нет передачи данных по reference как в C++

[Физик-Лирик]

Вот, теперь пошёл нормальный научный разговор.

Во-первых, распределение средних значений выборок не эквивалентно распределению Sn. Sn is the sum X1 + … + Xn, it converges to N(nµ,nσ2). Среднее значение выборок converges to N(µ,σ2/n).

С этим полностью согласен, хотя, думаю, вы отлично понимаете, что я имел в виду.

Во-вторых, так говорить вообще нельзя. Вторая ваша формулировка вообще неправильная математически, она придумана для тех, кто не понимает разницы между случайной величиной и её реализацией. На всякий случай отмечу, что случайная величина суть функция от множества Омега (Пространство элементарных событий) к множеству всех действительных чисел.

Почему нельзя? Разрешите мне повторить мою утреннюю формулировку.

Дано распределение (задана плотность). Зафиксируем размер n. Далее проводим следующий эксперимент. Генерируем выборки данного размера. Для каждой выборки подсчитывает среднее. Далее изучаем распределение этих средних. Теорема (вторая формулировка) утверждает, что данное распределение стремится к нормальному N(mu, sigma^2/n).
Вы с этим в корне не согласны?

На всякий случай отмечу, что случайная величина суть функция от множества Омега (Пространство элементарных событий) к множеству всех действительных чисел.

Ну тогда я уж к вам теперь придираться буду.
Все-таки случайная величина - это измеримая функция, определённая на пространстве событий с введённой там сигма-алгеброй. И почему к множеству всех действительных чисел?

Очевидно, что выборки, которые вы генерируете - это реализации случайной выборки X1 + X2 + ... + Xn. И соответственно, их средние значения - это реализации случайной величины sample mean, он же [X1 + X2 + ... + Xn] / n, он же Sn / n.

Говорить, что у средних значений сгенерированных вами выборок, есть какое-то распределение, вообще неправильно. Потому что это средние значения реализаций, а реализации не есть случайные величины. Случайная величина у нас одна: sample mean, он же [X1 + X2 + ... + Xn] / n, он же Sn / n. Средние значения генерированных выборок никак не могут быть функциями от Омега, и не могут иметь распределения.

Ещё раз повторю вопрос. Что в вашем определении есть Х1, Х2, ... . Теперь, когда мы уже дали формальное определение случайной величины, дайте пожалуйста определение. Возможно это закроет тему.
Вы вроде как до этого определили среднее выборки как случайную величину. Теперь это отрицаете.
Короче вы утверждаете, что если сгенерировать выборки, подсчитать их средние значения, то я не могу поставить вопрос об их распределении? Полностью не согласен. Давайте определим распределение средних от реализаций как эмпирическое распределение. Далее применим теорему Гливенко- Кантели о равномерной сходимости эмпирического распределения к теоретическому.

[Физик-Лирик]

В статистике надо уметь понимать, какая математическая концепция лежит за их словесами. Во второй формулировке "много" выборок по тем же соображениям почему надо монету бросить много раз, чтобы определить вероятность попадания орла или решки. Типа в пределе получается 1/2. Но это наивные представления о вероятности, 19 век, до создания ее математического базиса. Вероятность не может быть получена таким образом, как предел большого числа испытаний. Однако, такого типа объяснения еще остались в околоматематических рассуждениях.

Современная теория определяет измеримое пространство как триплет, состоящий их пространства событий, сигма-алгебры и (сигма) аддитивной меры (называемой вероятностной мерой). Это есть вероятностная модель. Далее вводится понятие случайной величины как измеримой функции. Для такой функции определяется распределение. В случае с монетой - это дискретное распределение. А как определить дискретную вероятностную меру? Формально, как угодно. Скажем, сигма-алгебра F={0, OMEGA, H,T}. Определим меру P(0)=0, P(OMEGA)=1, P(H) = q, P(T)=1-q. Собственно и все. Однако, чему равно q? Между нулём и единицей. Однако, как эмпирических это сделать? Наверное, на основе большого числа событий. А далее применяем теорему о больших числах.

[ksi]

Современная теория определяет измеримое пространство как триплет, состоящий их пространства событий, сигма-алгебры и (сигма) аддитивной меры (называемой вероятностной мерой). Это есть вероятностная модель. Далее вводится понятие случайной величины как измеримой функции. Для такой функции определяется распределение. В случае с монетой - это дискретное распределение. А как определить дискретную вероятностную меру? Формально, как угодно. Скажем, сигма-алгебра F={0, OMEGA, H,T}. Определим меру P(0)=0, P(OMEGA)=1, P(H) = q, P(T)=1-q. Собственно и все. Однако, чему равно q? Между нулём и единицей. Однако, как эмпирических это сделать? Наверное, на основе большого числа событий. А далее применяем теорему о больших числах.

И?

[Физик-Лирик]

Нету многих выборок, забудьте про это. Есть одна случайная выборка, которая состоит из реализаций i.i.d. случайных величин X_1....x_n, и соответственно реализация выборочного среднего S_n = (x_1 + ... +x_n)/n. То есть у вас есть случайная величина (математическая абстрация) S_n и есть ее реализиция, которую вы наблюдаете в природе (при фиксированном "омега" если идти от общепринятого аксиоматического подхода). Задача состоит в том, чтобы примерно дать закон распределения S_n потому что точно его найти нельзя. По центральной предельной теореме этот закон распределения аппроксимируется нормальным с теми параметрами, которые у вас были во второй формулировке. Это все с точки зрения математики.

А вот то похоже то, что я ждал услышать. Собственно, это как и я рассуждал, но наоборот. Т.е. не от реализации к случайным величинами, а от случайных величин к реализации. Это мне даже больше нравится. Да, это то, что нужно. Супер.

Дальше в статистике добавляются объяснения, которые не все понимают. Хотя вы реально делаете только один эксперимент, одну выборку, но вы можете представить что делаете их очень много. Если вы сделаете из каждой такой мысленной реализации выборочное среднее и нанесете на гистограмму, то они распределяться в соответствии с вероятностым распределением S_n, которое точно неизвестно но примерно приближается вышенайденным нормальным распределением. Это такая частотная интерпретация понятия случайной выборки которая должна прояснить подход. Но на самом деле есть конечно только одна выборка, вы работаете только с одной реализацией ваших случайных величин.

Это очень базовый уровень понимая, чем вообще занимается математическая статистика. Это не совсем тривиальная идея, но ее надо понять иначе всегда будете путаться. Никогда не поймете, что стоит за базовыми понятиями мат. статистики типа доверительных интервалов и проверки гипотез.

Здесь у меня точно такие же представления, но спасибо за комментарии.

Всё, я все для себя уяснил. Хорошо, что открыл тему. Всем огромное спасибо ха участие в дискуссии.

[Физик-Лирик]

И?

И эмпиричесҡи определяем q. Хотя в теории оно формально любое (между рулём и единицей).

[АццкоМото]

К сожалению, это суровая реальность, потому что объекты в памяти имеют свойство передвигаться с места на место, если недостаточно места, и таким образом следят где они сейчас находятся.

уот это да! Керниган в курсе?

В курсе чего? Что объекты могут переаллоцироваться? Если у вас есть массив arr в 100 int и вы внутри какой то функции хотите добавить 101, то в эту функцию нельзя передать просто сам arr (тип int * - адрес первого элемента массива) потому что места для 101 элемента может не хватить и придется все передвигать в другое свободное место и пойнтер arr станет другой. Вместо этого надо передавать int ** pp = &arr то есть ту ячейку памяти где записано значение arr. Внутри функции, если произошла реаллокация, то в pp пишется новое значение arr, которое потом используется после выхода из функции, new_arr = *pp. Это же чистый С тут нет передачи данных по reference как в C++

То, о чем вы говорите - частное дизайн-решение, а не свойство языка/указателей. Причем очень плохое решение, ибо хороший тон - кто выделил память, тот ее и освобождает. Гораздо лучше передать int * и вернуть новый указатель, на новый массив _не_освобождая_старый_

Особенно это верно, если не дай б-г на сцену выходит многопоточность. Менять на лету чужие указатели это будет либо выстрел в ногу, либо слабо сопровождаемый код

[ksi]

То, о чем вы говорите - частное дизайн-решение, а не свойство языка/указателей. Причем очень плохое решение, ибо хороший тон - кто выделил память, тот ее и освобождает. Гораздо лучше передать int * и вернуть новый указатель, на новый массив _не_освобождая_старый_

Особенно это верно, если не дай б-г на сцену выходит многопоточность. Менять на лету чужие указатели это будет либо выстрел в ногу, либо слабо сопровождаемый код

Не будем терять время на бесполезные споры, что хорошо, а что плохо. Вы не можете возвращать из функции некие внутренние потроха структур, просто потому что не желаете знать снаружи как имплементированы функции внутри. Это как с классом Vector в С++ - у него внутри где-то зашито эта реаллокация памяти на push_back(). Но как они это делают - это не наше дело.

По поводу освобождения памяти - там все правильно при таком дизайне: внутри внутренней функции аллрцировалась память для новго массива и релизнулась для старого. Это нормально. А вот если бы релиза не было, то это как раз плохо. Потому что внешняя фунеция не обязана обладать этим тайным знанием, что ей что-то за кого-то надо освобождать.

Это просто была исллюстрация как возникают в С такие вещи как in *****

[АццкоМото]

Не будем терять время на бесполезные споры, что хорошо, а что плохо. Вы не можете возвращать из функции некие внутренние потроха структур, просто потому что не желаете знать снаружи как имплементированы функции внутри. Это как с классом Vector в С++ - у него внутри где-то зашито эта реаллокация памяти на push_back(). Но как они это делают - это не наше дело.

Да, это не наше дело, потому что реаллокация памяти происходит внутри этого класса. Пользуясь классом Vector, мы не пользуемся указателями от слова "совсем"

По поводу освобождения памяти - там все правильно при таком дизайне: внутри внутренней функции аллрцировалась память для новго массива и релизнулась для старого. Это нормально. А вот если бы релиза не было, то это как раз плохо. Потому что внешняя фунеция не обязана обладать этим тайным знанием, что ей что-то за кого-то надо освобождать.

Это просто была исллюстрация как возникают в С такие вещи как in *****

Давайте дил: я вас не учу математике, а вы меня не учите погромизму.
Еще раз, всего два пункта:
1) просто общее правило, нельзя освобождать ту память, которую не ты выделял
2) в тот момент, когда "внутри внутренней функции", как вы изволили выразиться, освободился старый массив, любой клиент из параллельного потока (или из этого же - если старый указатель сохранен где-то еще) ничего об этом не знает. и не надо только рассказывать, что все клиенты должны обращаться к массиву по двойному указателю, сохраненному в "надежном месте". это не сработает. чуть-чуть может помочь volatile, но даже если этот изврат поможет, это серьезный performance hit на ровном месте. и вообще чесание правого уха левой ногой

[adda_]

Согласен на 100%. Кто девушку поит, тот ее и танцует. Кто выделял память, тот ее и освобождает. Никаких исключений из этого правила быть не может.

[Komissar]

Эй, умники, кыш-брысь из моей темы! Заводите свои нудные дискуссии в других темах.

[adda_]

Это они чтобы свою ученость показать.
Опять вспоминается старый анекдот о математике и инженере. Получив задание сконструировать табуретку о четырех ножках, инженет быстро выдает работающий результат. Математик выдает решение для табуретки на одной ножке и на бесконечном количестве ножек. А затем тратит всю оставшуюся жизнь на решение задачи для случах N ножек.

[Физик-Лирик]

Согласен на 100%. Кто девушку поит, тот ее и танцует. Кто выделял память, тот ее и освобождает. Никаких исключений из этого правила быть не может.

Эй, умники, кыш-брысь из моей темы! Заводите свои нудные дискуссии в других темах.

Комми, посмотрите как всё грамотно вышло. Через центральную теорему и указатели/поинтеры снова к девушкам вернулись. А кого девушки любят? Правильно, умных мальчиков. Вот мы вас тут подготовили к общению.
Хотите, ещё квантовую механику пообсуждаем.

[adda_]

Насчет умных вас обманули.
Девушки любят молодых мальчиков с деньгами. Можно даже старых, но с очень большими деньгами.

[Komissar]

А кого девушки любят? Правильно, умных мальчиков.

"Зачем вы, деееееевочки,
Красииииивых любите"(с)

[ksi]

Давайте дил: я вас не учу математике, а вы меня не учите погромизму.
Еще раз, всего два пункта:
1) просто общее правило, нельзя освобождать ту память, которую не ты выделял
2) в тот момент, когда "внутри внутренней функции", как вы изволили выразиться, освободился старый массив, любой клиент из параллельного потока (или из этого же - если старый указатель сохранен где-то еще) ничего об этом не знает. и не надо только рассказывать, что все клиенты должны обращаться к массиву по двойному указателю, сохраненному в "надежном месте". это не сработает. чуть-чуть может помочь volatile, но даже если этот изврат поможет, это серьезный performance hit на ровном месте. и вообще чесание правого уха левой ногой

Да я вас не учу, делать мне больше нечего. Тем более бесплатно

С multithreading нет никаких проблем - каждый thread c самого начала должен работать со своими собственными данными, поэтому race conditions не бьывает если вы придерживаетесь такой парадигмы. Тот массив "принадлежит" всегда одному thread Другой thread его не видит. Вы не можете в любом случае иметь доступ (по крайней мере write, да и read очень осторожно) к одним данным из разных thread.

Зря вы спорите. Я просто очень хорошо знаю как пишется на С громандный энтерпрайз код со всеми наворотами, мыслимыми и немыслимыми, включая собственную threading library. Very advanced так что вещи типа boost рядом не стоят. То, что я вам говорю - это как реально пишутся на С продукты экстремальные по своей сложности.

[Alexander Troyansky]

С multithreading нет никаких проблем - каждый thread c самого начала должен работать со своими собственными данными...

Шах и мат. Каждому треду - по процессору, файловой системе, копии базы данных, массиву и т.п. Результы по окончанию работы сложить.

[Физик-Лирик]

Насчет умных вас обманули.
Девушки любят молодых мальчиков с деньгами. Можно даже старых, но с очень большими деньгами.

Молодых мальчиков с деньгами на всех не хватит. Останется большое количество девушек, которые начнут выбирать исходя из других критериев. А Комми уже тут как тут, подготовлен.

[Вячеслав Викторович]

Насчет умных вас обманули.
Девушки любят молодых мальчиков с деньгами. Можно даже старых, но с очень большими деньгами.

Молодых мальчиков с деньгами на всех не хватит. Останется большое количество девушек, которые начнут выбирать исходя из других критериев. А Комми уже тут как тут, подготовлен.

Ой, да ви не знаете ныненышнюю молодежь! Они такие дельцы, шо даже "виндоус почистить" на минет или "сварить борщъ" меняют!
Когда денег нет, то бартер отгрызает себе долю...

[АццкоМото]

Давайте дил: я вас не учу математике, а вы меня не учите погромизму.
Еще раз, всего два пункта:
1) просто общее правило, нельзя освобождать ту память, которую не ты выделял
2) в тот момент, когда "внутри внутренней функции", как вы изволили выразиться, освободился старый массив, любой клиент из параллельного потока (или из этого же - если старый указатель сохранен где-то еще) ничего об этом не знает. и не надо только рассказывать, что все клиенты должны обращаться к массиву по двойному указателю, сохраненному в "надежном месте". это не сработает. чуть-чуть может помочь volatile, но даже если этот изврат поможет, это серьезный performance hit на ровном месте. и вообще чесание правого уха левой ногой

Да я вас не учу, делать мне больше нечего. Тем более бесплатно

С multithreading нет никаких проблем - каждый thread c самого начала должен работать со своими собственными данными, поэтому race conditions не бьывает если вы придерживаетесь такой парадигмы. Тот массив "принадлежит" всегда одному thread Другой thread его не видит. Вы не можете в любом случае иметь доступ (по крайней мере write, да и read очень осторожно) к одним данным из разных thread.

Зря вы спорите. Я просто очень хорошо знаю как пишется на С громандный энтерпрайз код со всеми наворотами, мыслимыми и немыслимыми, включая собственную threading library. Very advanced так что вещи типа boost рядом не стоят. То, что я вам говорю - это как реально пишутся на С продукты экстремальные по своей сложности.

Вы несёте такую феерическую чушь, что я даже не знаю, с чем именно поспорить. Неверно ровно всё и ещё чуть-чуть. Двоечка за CS 101