"Cвернуть орлу одну голову"

Мнения, новости, комментарии
User avatar
шпиён
Уже с Приветом
Posts: 3459
Joined: 29 Oct 2002 20:08
Location: US

Re: "Cвернуть орлу одну голову"

Post by шпиён »

siharry wrote:
шпиён wrote:
Hamster wrote:
Alkiev wrote:А проценты - абсолютные или среди взрослого населения?
Потому как если среди всего населения, то старые и малые криблизительно процентов 40 и образуют ;)


Среди налогоплательщиков.

http://www.thespectrum.com/news/stories ... 91181.html


Давно пора ввести вес голосов согласно уплаченным налогам.


Это уже было в Европе 500 лет назад.


Да много где, в т.ч. и в США - в виде имущественного ценза. Что и привело к правлению вменяемых и невероятному прогрессу.
User avatar
шпиён
Уже с Приветом
Posts: 3459
Joined: 29 Oct 2002 20:08
Location: US

Re: "Cвернуть орлу одну голову"

Post by шпиён »

MaxSt wrote:
шпиён wrote:Давно пора ввести вес голосов согласно уплаченным налогам.


И называться это будет уже не "демократия", а

ОЛИГАРХИЯ (греч. oligarсhia, от oligos — немногочисленный и arche — власть), режим, при котором политическая власть принадлежит узкой группе лиц (богачей, военных и т. п.).


Чтобы это осуществить в Америке, вам придется переписать значительную часть американской конституции, начиная с вычеркивания слов "We The People". Проще страну проживания сменить - перехать куда-нибудь в Латинскую Америку.

MaxSt.


Неправда ваша, всяческие цензы, ограничивающие доступ недееспособного населения к праву голосовать (в виде образовательного и имущественного цензов, например), существовало и существует сейчас. Просто в какой-то момент людей, не могущих себя обеспечить, почему-то причислили к дееспособным. В угоду получения демократами голосов побольше. Что мне и не нравится.
В Латинской Америке тоже "все равны".
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: "Cвернуть орлу одну голову"

Post by MaxSt »

шпиён wrote:Просто в какой-то момент людей, не могущих себя обеспечить, почему-то причислили к дееспособным.


"почему-то"? Неужели не знаете почему?

Да потому что в Конституции написано "We The People" , а не "We The Rich" , вот почему.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
шпиён
Уже с Приветом
Posts: 3459
Joined: 29 Oct 2002 20:08
Location: US

Re: "Cвернуть орлу одну голову"

Post by шпиён »

MaxSt wrote:
шпиён wrote:Просто в какой-то момент людей, не могущих себя обеспечить, почему-то причислили к дееспособным.


"почему-то"? Неужели не знаете почему?

Да потому что в Конституции написано "We The People" , а не "We The Rich" , вот почему.

MaxSt.


Еще раз - после написания этого самомого We The People прошло больше двухсот лет. Тем не менее существенная часть people не имеет права голосовать и поныне. Потому что совсем без этого нельзя. Что не понятно?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: "Cвернуть орлу одну голову"

Post by MaxSt »

шпиён wrote:Еще раз - после написания этого самомого We The People прошло больше двухсот лет. Тем не менее существенная часть people не имеет права голосовать и поныне.


Only felons. Это далеко не "существенная часть общества".

шпиён wrote:Потому что совсем без этого нельзя. Что не понятно?


Непонятно, почему нельзя. По-моему, очень даже можно.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
шпиён
Уже с Приветом
Posts: 3459
Joined: 29 Oct 2002 20:08
Location: US

Re: "Cвернуть орлу одну голову"

Post by шпиён »

MaxSt wrote:
шпиён wrote:Еще раз - после написания этого самомого We The People прошло больше двухсот лет. Тем не менее существенная часть people не имеет права голосовать и поныне.


Only felons. Это далеко не "существенная часть общества".


А как же те, кому < 18-и? Почуму их-то исключили? Некоторым из них вполне хватает мозгов себя обеспечивать, в отличие от многих взрослых членов демократического электората.
Кстати, не подкинете ли цифру, сколько в этой стране felons? ;)

MaxSt wrote:
шпиён wrote:Потому что совсем без этого нельзя. Что не понятно?


Непонятно, почему нельзя. По-моему, очень даже можно.

MaxSt.


Ну-ну. Идеалист Вы, батенька.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: "Cвернуть орлу одну голову"

Post by MaxSt »

шпиён wrote:А как же те, кому < 18-и? Почуму их-то исключили?


Потому что это само собой подразумевается, duh !
Детей больше куклы и покемоны интересуют, чем политика. Double duh!

шпиён wrote:Кстати, не подкинете ли цифру, сколько в этой стране felons? ;)


Не знаю, но очевидно, что меньше 1%. За более точными цифрами обращайтесь к гуглу.

шпиён wrote:
MaxSt wrote:
шпиён wrote:Потому что совсем без этого нельзя. Что не понятно?


Непонятно, почему нельзя. По-моему, очень даже можно.

MaxSt.


Ну-ну. Идеалист Вы, батенька.


И это все? Аргументы закончились, самое время переходить на личности? Мне казалось, раз уж вы спросили "Что не понятно?", так вы готовы мне эти непонятные моменты разъяснить. Ну так и разъясните, если не лень.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
шпиён
Уже с Приветом
Posts: 3459
Joined: 29 Oct 2002 20:08
Location: US

Re: "Cвернуть орлу одну голову"

Post by шпиён »

MaxSt wrote:
шпиён wrote:А как же те, кому < 18-и? Почуму их-то исключили?


Потому что это само собой подразумевается, duh !
Детей больше куклы и покемоны интересуют, чем политика. Double duh!


А Вы у детей спросили? Повторяю - в 17 лет уже очень многие обеспечивают себя. В отличие от небольшого процента общества - его отбросов - которые честно не обеспечивали себя никогда - и поэтому не платят налогов. Тем не менее первые не имеют права голосовать (а не имеют права быть избранными аж до 21), а вторые - хоть в президенты.

MaxSt wrote:
шпиён wrote:Кстати, не подкинете ли цифру, сколько в этой стране felons? ;)


Не знаю, но очевидно, что меньше 1%. За более точными цифрами обращайтесь к гуглу.


Вам очевидны странные вещи.

In 32 states, felons can vote after serving their sentence and completing parole


Несмотря на это,

Two percent of all Americans, or 3.9 million, have lost the right to vote


Кстати,
A state-by-state breakdown of data from The Sentencing Project, a private group that favors sentencing reform, shows that in 17 states the estimated percentage of disenfranchised black men is even higher than 13 percent.

In Florida and Alabama, for instance, the figure is 31 percent, while in Mississippi it is 29 percent.


Т.е. каждый третий негр в этих штатах отсидел и лишен избирательных прав.


MaxSt wrote:
шпиён wrote:
MaxSt wrote:
шпиён wrote:Потому что совсем без этого нельзя. Что не понятно?


Непонятно, почему нельзя. По-моему, очень даже можно.

MaxSt.


Ну-ну. Идеалист Вы, батенька.


И это все? Аргументы закончились, самое время переходить на личности? Мне казалось, раз уж вы спросили "Что не понятно?", так вы готовы мне эти непонятные моменты разъяснить. Ну так и разъясните, если не лень.
MaxSt.


Ну что ж, попробую. Хотя мне кажется, что Вы уже старше 10 лет, и должны понимать это сами.
1. Участие в выборах - это участие в принятии выжнейшего решения по управлению страной. Управление страной - важная и затрагивающая жизненные интересы каждого вещь. Такие вещи глупо доверять недееспособным людям - по определению не способным принимать разумные решения. Если человек сам даже не смог обеспечить материально собственное проживание в стране равных возможностей - он недееспособен. Это относится и к детям, которые ЕЩЕ себе не заработали, это относится и к бездельникам, которые НИКОГДА себе не зарабатывали и не хотят.
2. Чем больше человек платит налогов, тем больше ЕГО ЛИЧНАЯ доля в тех ресурсах, которыми владеет и распоряжается государство. Соответственно, государство должно обеспечить ему сервисы на эти деньги. Кому и как государство обеспечивает сервисы - решает власть. Власть избираема, поэто в конечном счете - это решают избиратели. Соответственно, система, при которой избирательное право пропорционально платимым налогам, обеспечивает наилучшее приближение к тому, чтобы государственные сервисы распределялись согласно купленным билетам - т.е. справедливо.
3. К тому же такая система идеально сбалансирована - если богатые захотят уменьшить свое участие в бюджете и пожить за счет бедноты - их власть автоматически уменьшится, и наоборот. :) Т.е. никаких олигархий и латиноамериканских демократий. К тому же у полииков нет причин для (вредного и опасного) популизма, а у бездельников - возможности размножаться за счет налогоплательщика с помощью политиков-популистов.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: "Cвернуть орлу одну голову"

Post by MaxSt »

шпиён wrote:
MaxSt wrote:Детей больше куклы и покемоны интересуют, чем политика. Double duh!


А Вы у детей спросили? Повторяю - в 17 лет уже очень многие обеспечивают себя.


"очень многие"? Честно говоря, я испытываю недоверие к подобным репликам. Вы уже назвали 2% лишенных права голоса "существенной частью общества". Сколько из этих 16-17-летних платят рент за снимаемую квартиру? Сколько это будет в процентном отношении ко всей голосующей массе народа? 0.1%?

шпиён wrote:Two percent of all Americans, or 3.9 million, have lost the right to vote


OK, 2%.

шпиён wrote:1. Участие в выборах - это участие в принятии выжнейшего решения по управлению страной. Управление страной - важная и затрагивающая жизненные интересы каждого вещь. Такие вещи глупо доверять недееспособным людям - по определению не способным принимать разумные решения.


Управляют страной не кухарки - этого им доверить нельзя.
А вот выбрать подходящего управленца - это кухарке вполне по силам.

Не смешивайте, плиз, эти две разные вещи.

шпиён wrote: Если человек сам даже не смог обеспечить материально собственное проживание в стране равных возможностей - он недееспособен.


Чушь.

Вы призываете органичить избирательные права тех, что способен обеспечить свое материальное проживание. Допустим, школьный учитель или медсестра получают меньше, чем ди-джеи MTV. Вы предлагаете уменьшить долю голосов первых. Чем они это заслужили? Кто из этих категорий hard-working americans, а кто нет? Кто дееспособен а кто нет?

шпиён wrote:2. Чем больше человек платит налогов, тем больше ЕГО ЛИЧНАЯ доля в тех ресурсах, которыми владеет и распоряжается государство. Соответственно, государство должно обеспечить ему сервисы на эти деньги.


Ну давайте полицейскую дивизию с вертолетами и катерами разместим вокруг дома Билла Гейтса для его охраны. Он это заслужил - много налогов платит. А из Гарлема наоборот, полицию уберем - ибо нефига.

шпиён wrote:3. К тому же такая система идеально сбалансирована - если богатые захотят уменьшить свое участие в бюджете и пожить за счет бедноты - их власть автоматически уменьшится, и наоборот. :) Т.е. никаких олигархий и латиноамериканских демократий. К тому же у полииков нет причин для (вредного и опасного) популизма, а у бездельников - возможности размножаться за счет налогоплательщика с помощью политиков-популистов.


Не фига не сбалансирована. Кто будет заботиться о благосостоянии "низших" слоев? Никто. Это уже не будет "страна равных возможностей", как вы с гордостью сказали. Это будет вульгарный капитализм образца 1900 года.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
шпиён
Уже с Приветом
Posts: 3459
Joined: 29 Oct 2002 20:08
Location: US

Re: "Cвернуть орлу одну голову"

Post by шпиён »

MaxSt wrote:
шпиён wrote:А Вы у детей спросили? Повторяю - в 17 лет уже очень многие обеспечивают себя.


"очень многие"? Честно говоря, я испытываю недоверие к подобным репликам. Вы уже назвали 2% лишенных права голоса "существенной частью общества". Сколько из этих 16-17-летних платят рент за снимаемую квартиру? Сколько это будет в процентном отношении ко всей голосующей массе народа? 0.1%?


Да хоть ровно один человек. На каком основании Вы лишаете его права голоса? Ведь ему в этой стране жить, и он заплатил налоги на жизнь и действия этой страны.

MaxSt wrote:
шпиён wrote:Two percent of all Americans, or 3.9 million, have lost the right to vote


OK, 2%.


Только 2, потому что большинство штатов разрешают голосовать после выхода из тюрбмы, а некоторые - так и вовсе в тюрьме.

MaxSt wrote:
шпиён wrote:1. Участие в выборах - это участие в принятии выжнейшего решения по управлению страной. Управление страной - важная и затрагивающая жизненные интересы каждого вещь. Такие вещи глупо доверять недееспособным людям - по определению не способным принимать разумные решения.


Управляют страной не кухарки - этого им доверить нельзя.
А вот выбрать подходящего управленца - это кухарке вполне по силам.


Кухарке - может быть. Вечному велферщику - нет.

MaxSt wrote:Не смешивайте, плиз, эти две разные вещи.


Вот-вот.

MaxSt wrote:
шпиён wrote: Если человек сам даже не смог обеспечить материально собственное проживание в стране равных возможностей - он недееспособен.


Чушь.

Вы призываете органичить избирательные права тех, что способен обеспечить свое материальное проживание. Допустим, школьный учитель или медсестра получают меньше, чем ди-джеи MTV. Вы предлагаете уменьшить долю голосов первых. Чем они это заслужили? Кто из этих категорий hard-working americans, а кто нет? Кто дееспособен а кто нет?


Тот, кто платит больше налогов - тот и дееспособнее. По определению. Почему Вы считаете, что медсестра должна распоряжаться деньгами ди-джея? Может, Вы хотите, чтоб я к Вам пришел и начал распоряжаться Вашими деньгами, а? Отобрав их предварительно под угрозой тюрьмы, как это делает IRS?

MaxSt wrote:
шпиён wrote:2. Чем больше человек платит налогов, тем больше ЕГО ЛИЧНАЯ доля в тех ресурсах, которыми владеет и распоряжается государство. Соответственно, государство должно обеспечить ему сервисы на эти деньги.


Ну давайте полицейскую дивизию с вертолетами и катерами разместим вокруг дома Билла Гейтса для его охраны. Он это заслужил - много налогов платит. А из Гарлема наоборот, полицию уберем - ибо нефига.


Вы правда думаете, что полиция в Гарлеме - это желание избирателей Гарлема? ;) Желание держать под контролем плохие районы - это желание населения хороших в первую очередь! Или Вам крики про "полицейский произвол Джулиани" не были слышны?
То же самое про social services - те, кто платит за них, решали бы, в каком виде им это надо. И решали бы правильно, т.к. с поднятием заработка количество идиотов и недоумков резко уменьшается.

MaxSt wrote:
шпиён wrote:3. К тому же такая система идеально сбалансирована - если богатые захотят уменьшить свое участие в бюджете и пожить за счет бедноты - их власть автоматически уменьшится, и наоборот. :) Т.е. никаких олигархий и латиноамериканских демократий. К тому же у полииков нет причин для (вредного и опасного) популизма, а у бездельников - возможности размножаться за счет налогоплательщика с помощью политиков-популистов.


Не фига не сбалансирована. Кто будет заботиться о благосостоянии "низших" слоев? Никто. Это уже не будет "страна равных возможностей", как вы с гордостью сказали. Это будет вульгарный капитализм образца 1900 года.

MaxSt.


См. выше. До 60-х - 70-х- годов 20-го века это и была страна равных возможностей (за исключением нескольких южных штатов до 50-х). И развивалась не в пример быстрее.
User avatar
шпиён
Уже с Приветом
Posts: 3459
Joined: 29 Oct 2002 20:08
Location: US

Post by шпиён »

Интересно, кто по вашему должен "заботится о благосостоянии низших слоев"? Я что ли? Или все же они сами?
HomeZombi
Уже с Приветом
Posts: 207
Joined: 09 Sep 2001 09:01
Location: Seattle, WA

Post by HomeZombi »

шпиен wrote:
1. Участие в выборах - это участие в принятии выжнейшего решения по управлению страной. Управление страной - важная и затрагивающая жизненные интересы каждого вещь. Такие вещи глупо доверять недееспособным людям - по определению не способным принимать разумные решения. Если человек сам даже не смог обеспечить материально собственное проживание в стране равных возможностей - он недееспособен. Это относится и к детям, которые ЕЩЕ себе не заработали, это относится и к бездельникам, которые НИКОГДА себе не зарабатывали и не хотят.
2. Чем больше человек платит налогов, тем больше ЕГО ЛИЧНАЯ доля в тех ресурсах, которыми владеет и распоряжается государство. Соответственно, государство должно обеспечить ему сервисы на эти деньги. Кому и как государство обеспечивает сервисы - решает власть. Власть избираема, поэто в конечном счете - это решают избиратели. Соответственно, система, при которой избирательное право пропорционально платимым налогам, обеспечивает наилучшее приближение к тому, чтобы государственные сервисы распределялись согласно купленным билетам - т.е. справедливо.
3. К тому же такая система идеально сбалансирована - если богатые захотят уменьшить свое участие в бюджете и пожить за счет бедноты - их власть автоматически уменьшится, и наоборот. Т.е. никаких олигархий и латиноамериканских демократий. К тому же у полииков нет причин для (вредного и опасного) популизма, а у бездельников - возможности размножаться за счет налогоплательщика с помощью политиков-популистов.


Какие то нацистские идеи Вы высказываете. Или республиканские?

1) Если человек заболел, потерял работу и страховку, все продал что бы оплатить medical bills, и остался без ничего, ему тоже не позволительно голосовать? Или пристрелить его сразу? Бедь он превратился, по Вашему выражению, в отбросы общества.

2) Шикарная масль. Предлагаю ее расширить и пересести на семью: права мужа/жены/детей в семье трактовать в соответствии с зарплатой за отчетный период. Во время развода prorate голоса в соответствии с налогооблагаемым доходом каждого.

3) Что Вы против Латинской Америки имеете? Вон в Бразилии бывший рабочий - президент. А в США - потомственный миллионер, бывний алкоголик и нынешний религиозный фанатик, всю жизнь прятавнийся за дедушкину и папочкину спинку, явная марионетка в настоящий момент.
User avatar
Sergey_P
Уже с Приветом
Posts: 5280
Joined: 01 Nov 2000 10:01
Location: (RU->WA->NJ->?)

Re: "Cвернуть орлу одну голову"

Post by Sergey_P »

шпиён wrote:
MaxSt wrote:
шпиён wrote:Кстати, не подкинете ли цифру, сколько в этой стране felons? ;)


Не знаю, но очевидно, что меньше 1%. За более точными цифрами обращайтесь к гуглу.


Вам очевидны странные вещи.

Гугл рулит
На вскидку
http://www.usgovinfo.about.com/cs/censu ... sonpop.htm
User avatar
шпиён
Уже с Приветом
Posts: 3459
Joined: 29 Oct 2002 20:08
Location: US

Post by шпиён »

HomeZombi wrote:шпиен wrote:
1. Участие в выборах - это участие в принятии выжнейшего решения по управлению страной. Управление страной - важная и затрагивающая жизненные интересы каждого вещь. Такие вещи глупо доверять недееспособным людям - по определению не способным принимать разумные решения. Если человек сам даже не смог обеспечить материально собственное проживание в стране равных возможностей - он недееспособен. Это относится и к детям, которые ЕЩЕ себе не заработали, это относится и к бездельникам, которые НИКОГДА себе не зарабатывали и не хотят.
2. Чем больше человек платит налогов, тем больше ЕГО ЛИЧНАЯ доля в тех ресурсах, которыми владеет и распоряжается государство. Соответственно, государство должно обеспечить ему сервисы на эти деньги. Кому и как государство обеспечивает сервисы - решает власть. Власть избираема, поэто в конечном счете - это решают избиратели. Соответственно, система, при которой избирательное право пропорционально платимым налогам, обеспечивает наилучшее приближение к тому, чтобы государственные сервисы распределялись согласно купленным билетам - т.е. справедливо.
3. К тому же такая система идеально сбалансирована - если богатые захотят уменьшить свое участие в бюджете и пожить за счет бедноты - их власть автоматически уменьшится, и наоборот. Т.е. никаких олигархий и латиноамериканских демократий. К тому же у полииков нет причин для (вредного и опасного) популизма, а у бездельников - возможности размножаться за счет налогоплательщика с помощью политиков-популистов.


Какие то нацистские идеи Вы высказываете. Или республиканские?


Раз не коммунистические - так сразу фашистские что ли? Причем тут фашисты? Они проповедовали власть расы, а вовосе не тех, кто работает.

HomeZombi wrote:
1) Если человек заболел, потерял работу и страховку, все продал что бы оплатить medical bills, и остался без ничего, ему тоже не позволительно голосовать? Или пристрелить его сразу? Бедь он превратился, по Вашему выражению, в отбросы общества.


Собственность тут не причем - важны заплаченные налоги.
Если он в предыдущие 4 года платил налоги - почему ж не голосовать на выборах на следующие 4? Вот если он решил больше никогда не работать и жить на иждивении общества - нафиг такого вотера.

HomeZombi wrote:
2) Шикарная масль. Предлагаю ее расширить и пересести на семью: права мужа/жены/детей в семье трактовать в соответствии с зарплатой за отчетный период. Во время развода prorate голоса в соответствии с налогооблагаемым доходом каждого.


Это ваши тараканы.

HomeZombi wrote:3) Что Вы против Латинской Америки имеете? Вон в Бразилии бывший рабочий - президент. А в США - потомственный миллионер, бывний алкоголик и нынешний религиозный фанатик, всю жизнь прятавнийся за дедушкину и папочкину спинку, явная марионетка в настоящий момент.


Выбрали потому что реднеки, по странному стечению платящие копейки налогов. Мы б с Вами его не выбрали, правда?
User avatar
шпиён
Уже с Приветом
Posts: 3459
Joined: 29 Oct 2002 20:08
Location: US

Re: "Cвернуть орлу одну голову"

Post by шпиён »

Sergey_P wrote:
шпиён wrote:
MaxSt wrote:
шпиён wrote:Кстати, не подкинете ли цифру, сколько в этой стране felons? ;)


Не знаю, но очевидно, что меньше 1%. За более точными цифрами обращайтесь к гуглу.


Вам очевидны странные вещи.

Гугл рулит
На вскидку
http://www.usgovinfo.about.com/cs/censu ... sonpop.htm


Felons - не только те, кто сидит.

Return to “Политика”