Осциллограф - измерения - помогите разобраться

[Gori]

по поводу модулированных сигналов - делать нечего приходится крутить разверту по горизонтали. скажем сигнал состоит из пачки 10 импульсов с частотой 1МГц и приходят они с переодинностью 1 миллисекунд. сначала делает развертку, чтобы постоянно захватывать 10 импульсов и проверяете что пачки приходят правильно. потом делает развертку чтобы видеть эти 1 мс пачки. раскручивает развертку, чтобы видеть 1 мс на весь экран - это 10 квадратиков обычно и в одном 100 микросек, а 10 1 МГц импульсов занимают 10 микросек - еще должны увидеть. а вот будет соотношение 1 к 100 - возможно и не увидите.

На мой взгляд, это совершенно справедливо для аналогового осциллографа. Но думаю, не всегда -- для цифрового.
Я практически не занимаюсь железом, поэтому удивительно, что в контексте этого обсуждения мне вдруг вспомнилась одна лекция по курсу электроники в институте. Смутно, но идея ясна. Электронная "лупа" в осциллографе. Измеряется периодический сигнал, "показания" снимаются точками с частотой, которая чуть меньше частоты измеряемого сигнала, и выводятся подряд. Получается, что рисуется измеряемый сигнал, только каждая из точек принадлежит соседним (а с еще меньшей частотой, и необязательно соседним) измеряемым полуволнам. Важно только чтобы частота была кратной и чуть-чуть меньше или больше. Чем больше кратность, тем более высокочастотный сигнал можно прочитать.
Тут, кажется, происходит нечто подобное. Возможно, на последних графиках полярность "пачки" приблизительно повторяет полярность модулирующего сигнала,

[Gori]

блин, еще раз - осцилограф инструмент для тестирования, а не для разработки

хотел попробовать out of box thinking и решить обратную задачу. ну даже не совсем обратную, а просто выяснить, что этот прибор выдает. если Вы считаете, что этого делать нельзя..., ... то не уверен, остановит ли меня это от этой в таком случае ошибки

и потом спрашивайте конкретнее. скажем 2 картинки хотя бы с четким описанием как снимали на осцилографе,

хорошо, но извините, если терминология может быть неточной. подключил выход прибора к осциллографу, настроил амплитуду, чтобы более менее нормально видно было, потом установил максимальную частоту развертки (не знаю, правильно ли это называется?), когда видна форма сигнала -- это фото 1. А потом на каждом следующем фото уменьшал частоту на одно деление. На каждом фото внизу виден размер деления по горизонтали. на первом фото это 0.2мсек, на втором - 0.5мсек и так далее. Кроме последних четырех фото, где одна и та же частота развертки 0.5сек

а лучше и какой сигнал должен быть.

я не могу сказать, какой сигнал должен быть, потому что пробую решать обратную задачу. вернее, есть информация, что там должен быть "модифицированный прямоугольный сигнал 100Гц и длительностью сигнала 2мсек". это я и стараюсь проверить, и считаю, что в определенной степени преуспел, так как выяснил, по крайней мере, что сигнал модулирован.

да, осцилограф не показывает как течет ток. осцилограф показывает напряжение между 2-мя точками. а это бАльшая разница

принято

[DropAndDrag]

по поводу модулированных сигналов - делать нечего приходится крутить разверту по горизонтали. скажем сигнал состоит из пачки 10 импульсов с частотой 1МГц и приходят они с переодинностью 1 миллисекунд. сначала делает развертку, чтобы постоянно захватывать 10 импульсов и проверяете что пачки приходят правильно. потом делает развертку чтобы видеть эти 1 мс пачки. раскручивает развертку, чтобы видеть 1 мс на весь экран - это 10 квадратиков обычно и в одном 100 микросек, а 10 1 МГц импульсов занимают 10 микросек - еще должны увидеть. а вот будет соотношение 1 к 100 - возможно и не увидите.

На мой взгляд, это совершенно справедливо для аналогового осциллографа. Но думаю, не всегда -- для цифрового.
Я практически не занимаюсь железом, поэтому удивительно, что в контексте этого обсуждения мне вдруг вспомнился одна лекция по курсу электроники в институте. Смутно, но идея ясна. Электронная "лупа" в осциллографе. Измеряется периодический сигнал, "показания" снимаются точками с частотой, которая чуть меньше частоты измеряемого сигнала, и выводятся подряд. Получается, что рисуется измеряемый сигнал, только каждая из точек принадлежит соседним (а с еще меньшей частотой, и необязательно соседним) измеряемым полуволнам. Тут, кажется, происходит нечто подобное. Возможно, на последних графиках полярность "пачки" приблизительно повторяет полярность модулирующего сигнала,

забудьте про аналоговый - это прошлый век.
цифровой определяется частотой измерения и глубиной буфера (вычислите время измерения), ну и отрисовкой на экране.
вот еще пример - чтобы измерить сигнал с частотой 1 ГГц, надо иметь как минимум 2 ГГц частоту измерения, но время измерения маленькое. кстати, если говорить про фронты, то тут еще сложнее - нужно сделать фурье преобразование, убрать частоты выше которых осцилограф не тянет, перевернуть во время и тогда получится фронт. реально же еще хуже, так как есть паразитные емкости.

[Nikifor]

Правильно понимаю, что в нижнем баре после 5V идет AC которая говорит о закрытом входе осциллографа?
Цифровые сигналы на открытом смотрят обычно.

[Gori]

Правильно понимаю, что в нижнем баре после 5V идет AC которая говорит о закрытом входе осциллографа?
Цифровые сигналы на открытом смотрят обычно.

Да. Попробовал DC, видимых изменений нет.

[Gori]

А с другой стороны спасибо за полезный совет на будущее

[Nikifor]

Попробовал DC, видимых изменений нет.

Странно. На выходе вашей цифровой схемы формируется двуполярный сигнал?
Обычно цифра - однополярная.
Если бы была схема, то можно было-бы сказать точнее - соответствуют картинки ожидаемому выходу или не совсем.

[Gori]

На самом деле я в самом начале поставил цифровой со знаком вопроса. Возможно, что основа все же цифровая а на выходе сигнал преобразуется в биполярный, в некое подобие SR232. К сожалению схемы нет. Выражение "ожидаемый выход" в данной ситуации не очень применимо, так как наоборот, выясняли, какой же выход на самом деле.

[Nikifor]

Тогда надо убедиться, что дешевый китайский тестер показывает одинаковые (или почти одинаковые) картинки, что и недешевый цифровой или аналоговый осциллоскоп. Взять где-либо на прокат/на время и притаранить на ваш экспериментальный полигон, либо наоборот, полигон притаранить в какую-нибудь учебную лабораторию.
Т.е. сначала надо получить уверенность в используемых инструментах.
(Думаю, для этих частот картинки отличаться не будут)
Убедившись в достоверности инструментария можно уже и документировать и интерпретировать.
А последние картинки вполне так нормальные - видна стартовая последовательность, видны пачки информационных импульсов, видна стоповая последовательность.

[Gori]

А последние картинки вполне так нормальные - видна стартовая последовательность, видны пачки информационных импульсов, видна стоповая последовательность.

ОБратите внимание на фото 3 и 4. Если 1, 2 и 3 находятся в полном согласовании, то на 4 вдруг "откуда ни возмись" появляются и чисто положительные пачки, и чисто отрицательные пачки, и комбинированные. Это первый, но мне кажется, очень значимый признак идеи о снятии и отрисовке моментальных значений, попадающих в некоторую фазу измеряемого сигнала, и это означает что с уменьшением частоты развертки надо готовиться к получению чего-то, мало соответствующего действительности.
А теперь информация, которая не видна на статических снимках, но наблюдается в реальности - фото 4 и 5. На первом горизонтальное разрешение 20мсек, на втором 50мсек, то есть 2.5 раза, а изменеие вида кардинальное. Что происходит в динамике, когда я перехожу с 20 на 50, это я вначале вижу почти такие же пики, как на 20, которые через четверть секунды начинают быстро проноситься по экрану, и вдруг превращаются в пачки/заборы, которые и попали на 5 фото и которые на экране мерцают и движутся. Предположительно, начиная с этого разрешения идет полная десинхронизация и, как обсуждалось, просто наблюдаются причудливые результаты, которые не отражают реальности.
Для уменьшения путаницы добавлю, что прибор предназначен для электротерапии, фото 1, 2 и 3 кажутся наиболее правдоподобными/соответствующими такой цели. Хотя полностью идею о еще большей сложности сигнала отметать не стоит.

[Palych]

Может просто поискать "Russian stimilation"

[Nikifor]

Когда я сомневаюсь в показаниях тестера, я беру другой тестер, а бывает и третий (как последний довод) - стрелочный ТЛ-4М.

[Gori]

Когда я сомневаюсь в показаниях тестера, я беру другой тестер, а бывает и третий (как последний довод) - стрелочный ТЛ-4М.

Да я бы рад, но где же можно получить доступ к осциллографу? Друзей/знакомых нет с такой направленностью или, скажем, до такой степени занимающимися. Посмотрел рент онлайн -- недешевое удовольствие. Я по этой причине-то и дешевый китайский купил за двадцатку, а иначе просто бы пошел и померял. (ну, купил, в принципе еще и потому, что всегда хотелось хоть какой иметь, хотя бы попроще -- сам-то этим раз в год занимаюсь) Поэтому и решил попробовать решить этот вопрос аналитическим способом, на форумах. Понятно, не 100% гарантия, но объяснения достаточно логичные.

[Nikifor]

Ближайший колледж, университет, магазин что торгует таким оборудованием, военная техническая база, техническая сервисная служба проводных связистов, сотовых операторов, кабельных операторов и т.д и т.п. Дать железо - не дадут, но помочь посмотреть/измерить, мне почему-то представляется, вполне дружелюбно помогут.
И в первую очередь местный (территориально местный) форум - всегда можно найти человека с непростым оборудованием и личной увлеченностью.

[Gori]

Поищу несмотря на дату:

by Nikifor » 01 Apr 2017 14:11
Ближайший колледж, ...