Кто по происхождению Чингисхан

[Akskl]

Как раз все традиции у Чингиз хана и его т.н. "монголов" - 100% казахские: еда (кумыс, конина, курт, и пр.) охота с ловчими птицами, женитьба (ы), и главное - язык. Просто слова Tartar, Mughal во всех текстах совершенно неверно переводят как Mongol!

[brrdrr]

Существует очень серьёзная версия, что Александр Невский был татарином. В те времена на Руси была нормальная практика наёмников. Может и действительно какому-то татарскому воину судьба была благосклонна, и он сделал карьеру на русской службе. Чтобы окончательно закрепит успех, он мог принять православие, поменять имя и «подчистить» историю своего происхождения.
Также могло и быть с Чингисханом. После захвата обширных территорий, населённых тюрками, он мог сменить свой имидж, чтобы большинство населения уже новой империи считало его выходцем из своей среды. Монголы его и так считали своим, а вот тюрки всё ещё считали завоевателем и в один момент мог бы появится кто-то из тюрков, кто возглавил бы национально освободительное движение.
Александр Македонский тоже старался быть похожим на персидских царей, для завоевания доверия среди персов, что кстати и вызывало постоянные заговоры среди греков.

[Lavash]

Как раз все традиции у Чингиз хана и его т.н. "монголов" - 100% казахские: еда (кумыс, конина, курт, и пр.) охота с ловчими птицами, женитьба (ы), и главное - язык. Просто слова Tartar, Mughal во всех текстах совершенно неверно переводят как Mongol!

Ничего подобного. Вас обманули. Чингисхан был китайцем. Это вам любой китаец скажет. Он основал великую китайскую империю со столицей в Пекине, которую почему-то назвали монгольской. Так что, Чингисхан великий китайский император, отец основателя династии Юань, которая управляла многими территориями, в том числе нынешним Казахстаном и Узбекистаном, включая Тибет. На этом основании Тибет и был опять присоединен к Китаю, поскольку когда-то входил в состав китайской ( так называемой Монгольской империи). И Чингисхан ел вполне китайскую еду, которую едят ныне китайские минорити и говорит на языке китайской минoрити.

[Akskl]

Пожалуйста, не надо писать чушь. Читайте первоисточники - Рубрука, Карпини, Марко Поло, ибн Батуту, Сокровенное Сказание, Рашид ад-Дина, Джувайни, Джузайни, и т.д - но только не в русских переводах. Если владеете китайским - еще лучше. Читайте сразу Юань-ши и Юань-чао-би-ши.

[Lavash]

Пожалуйста, не надо писать чушь. Читайте первоисточники - Рубрука, Карпини, Марко Поло, ибн Батуту, Сокровенное Сказание, Рашид ад-Дина, Джувайни, Джузайни, и т.д - но только не в русских переводах. Если владеете китайским - еще лучше. Читайте сразу Юань-ши и Юань-чао-би-ши.

О-хо-хо. Хубилай хан, Великий Хан Монгольской империи перенес столицу империи из Харахорина в Ханбалык (Пекин), т.е. столицей империи стал Пекин. О Чингисхане надо читать "Сокровенное сказание монголов", не историков подчинившихся стран, а прямо из первых рук, самих монголов. Все Вами перечисленные историки и путешественники с монахами по времени жили намного позже, когда Чингисхан уже умер, и пересказывали байки. А монгол повествовавший Сокровенное сказание знал Хасара. Я думаю, Вы знаете кто такой Хасар.

[Akskl]

Читайте труды Эмиля Бретшнейдера - его переводы с китайских первоисточников, а также все тома Юла и Кордиера, и Х.Х.Ховорта. Вот где неисчерпаемые источники информации из которых ясно видно что все т.н. "тюрко-монголы" Чингиз хана - это тюрки-кочевники, т.е. по сути средневековые казахи, а не халха-монголы. (Все эти книги изданы на английском).

[Lavash]

Читайте труды Эмиля Бретшнейдера - его переводы с китайских первоисточников, а также все тома Юла и Кордиера, и Х.Х.Ховорта. Вот где неисчерпаемые источники информации из которых ясно видно что все т.н. "тюрко-монголы" Чингиз хана - это тюрки-кочевники, т.е. по сути средневековые казахи, а не халха-монголы. (Все эти книги изданы на английском).

Есть простое правило. Не надо применять современные понятия к истории того времени. Не было национальностей в то время. Люди в степи делились по племенам и родам Человек из племени татар, кереитов, найманов, тайджиутов. Чингисхан обьъединил степной народ и дал ему назание: монголы. Они называли себя монголами. И нынешние монголы название "монголы" не потеряли, также они не забыли свою культуру. До сих пор в Монголии проживают тюркоязычные казахи и тувинцы. И называют себя монголами, как некоторые меньшинства в Китае называют себя китайцами, чжунгожень.

[Akskl]

Вы сами себе противоречите. Вначале: "Не надо применять современные понятия к истории того времени". А в конце: "До сих пор в Монголии проживают ... " В те времена паспортов не было.
В 13 веке т.н. "тюрко-монголы" Чингиз хана разговаривали на тюркском языке и называли себя по названиям своих тюркских родов-племен. Вот такой, товарищи, факт.

[flip_flop]

О Чингисхане надо читать "Сокровенное сказание монголов", не историков подчинившихся стран, а прямо из первых рук, самих монголов. Все Вами перечисленные историки и путешественники с монахами по времени жили намного позже, когда Чингисхан уже умер, и пересказывали байки. А монгол повествовавший Сокровенное сказание знал Хасара. Я думаю, Вы знаете кто такой Хасар.

Кстати да. Из первых рук.

Правда, я мог что то упустить из новых историй - уже доказано, что оно было написано не на монгольском а на тюркском языке ?

[Lavash]

О Чингисхане надо читать "Сокровенное сказание монголов", не историков подчинившихся стран, а прямо из первых рук, самих монголов. Все Вами перечисленные историки и путешественники с монахами по времени жили намного позже, когда Чингисхан уже умер, и пересказывали байки. А монгол повествовавший Сокровенное сказание знал Хасара. Я думаю, Вы знаете кто такой Хасар.

Кстати да. Из первых рук.

Правда, я мог что то упустить из новых историй - уже доказано, что оно было написано не на монгольском а на тюркском языке ?

Нет. Насколько помню, не нашли "Сокровенного Сказания ни на тюркском, ни на монгольском". Нашли на китайском , перевод с оригинала династии Юань в Китае.

[flip_flop]

В рукописи "Сокровенное сказание монголов" помещены три параллельных текста:
1) монгольский, представленный китайскими иероглифами (на монгольском языке в китайской иероглифической транскрипции);
2) подстрочный перевод на китайский язык монгольских слов;
3) надлежащий перевод на китайский язык монгольского текста.

[Akskl]

...."Сокровенное сказание" - древнейший литературный памятник "монголов". Считается, что оно было создано в 1240 году в правление Угедей-хана. Оригинал памятника не сохранился. Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой "монгольский" текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык....

http://www.altaica.ru/SecretH.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


C.P.Fitzgerald "Ancient China" ibooks, 1969, 1997, and 2006

с.24
Природа китайской идеографической системы может быть легко схвачена путем сравнения ее с другой идеографической системой, которую мы все принимаем как должное - систему цифр, называемую арабской, но которая на самом деле имеет индийское происхождение. Она используется по всему миру. Когда говорящий на английском, французском, русском или хинди хочет написать "пять", он не должен использовать написание на своем языке - он просто пишет 5. Цифра 5 есть идеограмма или "символ" ("character"), не имеющее ничего общего со звучанием (divorced from the sound), но несущее значение, которое известно каждому, кто обучен простой арифметике - вне зависимости от того, как он произносит слово 5. Это значение более того, не имеет абсолютно никакого отношения к форме этой идеограммы. Когда мы хотим написать "пятьдесят" мы соединяем две идеограммы и пишем 50, и так далее - для больших и более сложных чисел. Математики также используют разнообразие других идеограмм таких как +, -, и х. Китайцы сделали это изобретение тоже, и в самые ранние времена, и явно независимо, но они применили его ко всему спектру языка. Не только цифры, но также и слова стали обозначаться идеограммами.

с.26
Главным преимуществом китайского идеографического письма является то, что оно является независимым от вариаций в произношении и изменений во времени (wrought by time) Вне зависимости от диалекта на котором человек говорит, он может прочитать то, что кто угодно написал на китайском. Он может прочитать написанное кем-то, чья речь была бы для него непонятной, или работы, написанные очень давно - в те времена когда речь отличалась очень значительно от того, как китайцы разговаривают сегодня. Это означает то, что для китайца проблема понимания и получения удовольствия от чтения ранней литературы гораздо меньше чем, та с которой сталкивается европеец. Это только в самых ранних рукописях действительно древних времен, где лишь еще частично сформировавшийся китайский язык труден для перевода, и читателю требуется некоторое специальное обучение. Но даже эти трудности вероятно занчительно меньше чем те, с которыми современный англоязычный читатель сталкивается при чтении Чосера (Chaucer). (средневековый англ. поэт - прим.А.)
В 19 веке китайские ученые спорили со своими западными коллегами, считая что не китайцам надо изучать иностранные языки, а Западу надо перенять китайское письмо для записи на своих языках. Тогда не имело бы абсолютно никакого значения как слова звучат - их значение было бы понятным для всех читателей. Это несколько переупрощает проблему - синтаксис и грамматика все-таки имеют значение, и в результате такого эксперимента получились бы тексты малопонятные для любого китайского читателя.

[flip_flop]

А почему монголы у Вас не просто монголы, а как бы монголы, посему как в кавычках - "монголы" ?

Я так понимаю Вы отказываете народу в праве на существование? Не было никаких т.н. "монголов", ага. Были только тюрки. "Меня терзают смутные сомнения" ©

[Akskl]

"Монголы" в кавычках потому что они разговаривали на тюркском языке. Монголы, современные халха, разговаривают на халха-монгольском.

[flip_flop]

Так всё-таки, примитивный вопрос - какой язык оригинального текста "Сокровенного сказания монголов"?

http://www.altaica.ru/SecretH.htm" onclick="window.open(this.href);return false; :
'Сокровенное сказание' - древнейший литературный памятник монголов. Считается, что оно было создано в 1240 году в правление Угедей-хана. Оригинал памятника не сохранился. Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой монгольский текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык. Транскрипция была сделана в конце 14 века в учебных целях, чтобы китайцы могли учить монгольский язык. В частности, поэтому один из авторов транскрипции Сокровенного Сказания - Хо Юаньцзе - использовал при транскрипции так называемые 'мнемонические иероглифы': очень во многих случаях для транскрипции того или иного слова используются иероглифы, подходящие не только по фонетике, но и по значению к соответствующему монгольскому слову. Язык, зафиксированный в данном памятнике, является очень архаичным монгольским языком, относящимся по классификации Н.Н.Поппе к Восточно-среднемонгольскому диалекту.

Монголы в тексте выше - без всяких надуманных кавычек, которые современным новоисторикам почему-то необходимо налепливать.