Кто по происхождению Чингисхан

[IndianaJones]

Чушь какая то. Казахи - это всего навсего совокупность монгольских и тюркских племен со смежным языком, схожей культурой и географией.

Чушь какая-то. Казахский язык(тюркский, если быть точным, т.к. на нем говорят не только казахи, но и татары, башкиры и др) не имеет ничего общего с монгольским языком.
Про географию - это вообще чушь, потому как география территории завоеванная тюрками - от Тихого Океана до Адреатического моря.

Так же не имеет смысла говорить, что Казахи произошли от монголов

Никто и не говорит что казахи произошли от монголов ))))
Кто вам такую чушь сказал?)))

Остальные племена, например кыпчаки - остатки того, что осталось от тюрков.

От тюрков остались далеко не только кэпчаки )))

А тюрки (интересный факт) это Гунны.
А гунны - это вообще племя, жившее в районе Кореи. Потом у них в мозгу что то заклинило и они начали так называемый Великий Поход. Движение всяких разных племен с востока на запад.

Гунны жили не в районе кореи )) Под именем гунны они стали известны когда пришли к Итилю, до этого их называли хунну, они жили в степях современной Монголии и сев Китая. И через Итиль(волгу) они перешли только лет через 100 после того, как до нее дошли.
И если что-то клинит у вас лично, то это не значит, что у них тоже клинило.
Причин их движения на запад несколько, но достоверно нельзя утверждать какая была истинной.
Одни говорят, что это климатические изменения, другие - развал империи хунну и нападение китайцев, и тд.

И еще интересный факт. Гунны привезли с собой в европу: вилку с китая, штаны и стремена

Гунны не привозили никаких вилок и стремян. Стремена вообще были изобретены потомками гуннов примерно в 6-7 в нэ во времена Тюркского Каганата.

Последние, в свою очередь, были причиной их успешных побед над римлянами.

Причины успешных побед над римлянами совсем другие, в русском языке даже есть пословица: плохому танцору яйца мешают.

[IndianaJones]

А так, да - есть даже некоторые портреты, по которым выводятся славянские корни Чингисхана

А по-моему «примазывание» к великим личностям истории только унижает народ, который не может похвастаться современными аналогичными достижениями.

[Akskl]

http://express-k.kz/news/?ELEMENT_ID=60955" onclick="window.open(this.href);return false;

«Пятая графа» Чингисхана

от 26 Ноября 2015 | Лариса ШТОППЕЛЬ |

И все-таки Чингисхан был казахом. К такому выводу пришли участники научного конкурса «Шынгыс каган шындыгы». Лучшей исследовательской работой признан доклад Жаркена Бодешке, в которой он привел впечатляющие факты из жизни Потрясателя Вселенной.

Кстати, юные историки не одиноки в своих выводах. Ученые с мировым именем тоже считают, что Чингисхан является выходцем из казахских кочевых племен. К примеру, украинский историк Владимир Белинский уверен, что Потрясателя Вселенной с полным правом можно называть казахом, а не монголом. В качестве доказательства он приводит научно подтвержденные факты: отец Чингисхана был вождем тюркского племени киятов, которые впоследствии вместе с кереями, меркитами и найманами стали основой империи Потрясателя Вселенной. Кроме того, монгольские правители носили титул контайчи, а не хана. К тому же у монголов не было обычая поднимать выбранного предводителя на белой кошме – это исконно казахская традиция. Да и настоящее имя Чингисхана – Темуджин (Темершин, Темучин) – имеет тюркское происхождение.

– Скоро мы организуем экспедицию, в состав которой войдут ученые из Казахстана, России и Узбекистана, – говорит учредитель журнала «Шынгысхан» Амре Арын. – Наша цель – собрать конкретную доказательную базу того факта, что Чингисхан был казахом, который родился и вырос в Жетысу.

[brrdrr]

Мне один узбек из прачечной поведал, что Чингисхан был узбеком! Я ему доверяю. Узбек не может ошибаться.

[Kirpidonych]

про укров уже кто-нить отметился?

[Akskl]

Мне один узбек из прачечной поведал, что Чингисхан был узбеком! Я ему доверяю. Узбек не может ошибаться.

Elizabeth E. Bacon "Central Asians Under Russian Rule - A Study in Culture Change" Cornell University Press, Ithaca and London, 1966, 1980.

Перевод мой - А.

сс.17-19
Узбеки. Тюрки, которые селились в оазисах, принимали оазисную культуру таджиков, но сохраняли свою тюркскую речь, и передавали ее многим ирано-язычным жителям. К концу 13 века, например, Хорезм стал тюркоговорящим городом. В начале 16 века эти оазисные города были завоеваны тюрко-"монгольскими" династиями ведущими свое происхождение от предка по имени Узбек. С этого времени имя Узбек применялось к этим династиям и к некоторым из их племенных последователей, но не к тюркским жителям городов и деревень которые приняли таджикский образ жизни. Те стали известными как "сарты" - слово индийского происхождения означающее "торговец" - которое ранние тюрки применяли к оазисному ираноязычному народу как альтернативу (названию) таджик. При узбекских династиях (название) "сарт" относилось к образу жизни и применялось кочевниками по отношению к жителям оазисов вообще - независимо от того была ли их речь персидской или тюркской. Русские царского режима следовали этой же практике различая сартов, с характеристиками оазисной культуры - большинство из которых было тюрко-говорящими, и узбеков, которые сохраняли некоторые остатки племенной культуры. Советский режим, с другой стороны, считал (название) "сарт" уничижительным и исключил его из русского языка. В советском использовании название узбек было расширено чтобы включить все группы разговаривающие на родственных тюркских диалектах: тех, которые раньше были известны как сарты, оседлые народы которые сохранили некоторую память о племенном происхождении, и племена, которые продолжали вести частично пасторальную жизнь на границах оазиса. Среди этих последних были такие отдельные племенные группы как кипчаки, которые насчитывали 33 502 (человек) в 1926 году, курама (50 218 человек), и турки (29 500) 7.
Название узбек т.о. включает довольно неоднородное население варьируюшееся в культуре от полностью оседлых торговцев и ремесленников до полукочевых сообществ, имеющих сильную племенную ориентацию. В физическом облике существует такое же разнообразие. Многие узбеки являются кавказоидами памирского типа, которые абсолютно ничем не отличаются от своих таджикских соседей, но среди некоторых - даже среди тех кто был известен как сарт, видны намеки на монголоидных предков. Монголоидные черты более заметны среди тех, кто принадлежит к племенной памяти или культуре, но в целом узбеки менее монголоидны, чем казахи и киргизы. Узбеки наиболее многочисленны среди коренных жителей Центральной Азии, они составляют большинство населения оазисов, которые поддерживают плотное население. В 1959 году узбеки в Советском Союзе составляли 6 015 000 из которых 5 038 000 проживали в Узбекской ССР. Из оставшихся 454 000 проживало в Таджикистане - число которых отражает продолжающийся сдвиг среди оазисных жителей от таджикской персидской речи к узбекской тюркской. Анализ оазисной культуры сделанный в этом исследовании основан существенно на традиционной сартской культуре. Там где отклонения в направлении консервативной таджикской или племенной узбекской культуре упоминаются, это будет специально оговорено...

[Akskl]

Serge A. Zenkovsky "Pan-Turkism and Islam in Russia" Harvard University Press 1960, Cambridge, Massachusetts
(Перевод мой - А.)
с.73
...Особенно важными были последствия от последнего из этих вторжений (тюрков-кочевников - А.), совершенного в конце 15 века узбеками, которые оставались властителями оазисов между реками Сыр и Аму Дарья в течение трех с половиной веков. 4. Этот новый контингент тюркских воинов ускорил тюркизацию туземного иранского населения, и с самого начала своего господства в Средней Азии узбеки показали наиболее непреклонный религиозный фанатизм и оппозицию всем чуждым или новым идеям. Правители узбекских ханств противились любым изменениям их традиционного образа жизни и любым отклонениям от наиболее конформистского суннитского поведения. Средневековая философия и науки были запрещены и заменены жесткой схоластикой, которая стерилизовала среднеазиатскую мысль и привела к культурной летаргии этой территории...

...В дополнение к правящим узбекам, население состояло из все еще ираноязычных таджиков, ИХ ТЮРКИЗИРОВАННЫХ БРАТЬЕВ - САРТОВ (КОТОРЫЕ СЕЙЧАС ТАК ЖЕ НАЗЫВАЮТСЯ УЗБЕКАМИ), и остатков более старых тюркских групп, которые предшествовали узбекам в завоевании центрально-азиатских оазисов. Эта оседлая сердцевина (ядро), расположанная между реками Сыр и Аму Дарья, была окружена племенными территориями других тюркоязычных кочевников - туркменами с запада, казахами с севера, киргизами с востока - все из которых ревниво охраняли свои пастбищные земли и редкие возделанные поля от посягательств узбекских ханов. Там также существовали существенные различия в религии и культуре. Оседлое население строго соблюдало шариат - исламский писаный закон, в то время как кочевники были только номинально мусульманами и сохраняли адат - обычный закон Ислама. Внутри этих ханств также были меньшинства шиитских мусульман и евреев - первые состояли в основном из персидских рабов...

Сергей Зенковский пишет о т.н. "оазисной психологии" оседлого населения Средней Азии.
Serge Zenkovsky "Pan-Turkism and Islam in Russia" Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts, 1960
c.225
..."Эта изолированность и разбросанность оазисов привела к тому что декхане (туземные крестьяне) оказались фрагментизированными в малосвязанные и часто самоподдерживаемые районы предотвращающие развитие любого "национального" или регионального единства. Хрупкая система земледелия поддерживаемая ирригационными каналами, которая сформировала единственную существенную основу для существования в этом регионе, и чрезвычайно уязвимое водоснабжение, лишали не только возможности активного сопротивления, но даже и желания к какой бы то ни было борьбе. Бесчисленные вторжения кочевников за время тысячилетий истории Центральной Азии приучили оседлых жителей оазисного региона к неизбежности завоевания, приводящее к их фаталистическому принятию доминирования чужеземного узурпатора. Формирование любой ясной концепции законного государства и конституционной администрации было в такой же мере исключено средневековыми режимами Центральной Азии до второй половины 19-го века или даже до 1920 г. в случае Хивы и Бухары...


Eugine Schuyler "Turkestan" Elibron Classics, v.1, 2006 (1876 edition reprint)
сс.104-105
...Жители Ташкента в основном узбеки (Uzbeks), хотя есть некоторое количество таджиков (Tadjiks), и много татар (Tartar), казахов (Kirghiz), индусов (Hindoos) и др. Местные жители как и во многих других местах Туркестана известны под именем сартов, но это название не имеет этнологического значения, как одним из первых показал г-н Шоу (Shaw). Согласно местным жителям все население этой страны разделено на два класса - оседлых и кочевых; кочевники называются казахами (Kazak)- странник, скиталец (vagabond, wanderer), как я уже ранее отмечал; а оседлое населениe попадает под название сартов. Если теория г-на Лерха (Lerch) правильна, то слово сарт означает просто житель города (г-н- Лерх в номере 1 "Russische Revue" прослеживает слова Iaxartes и Iaxartai к корню Xartai который является представителем старого иранского корня khsarta как видно из более позднего персидского shehr - город. Iaxartai т.о. означало бы житель городов, а Iaxartes - река городов, а слово сарт, искажение слова Iaxartes которое перешло от иранских кочевников к тюркским кочевникaм как обозначение для оседлых жителей нижней долины Сыр(Дарьи) которая была густо заселена и полна процветающих городов.).
Примечательно, что у старинных писателей слово "сарт" использовалось поначалу почти исключительно к населению долины Сыр-Дарьи и не было известно в Бухаре или Cамарканде, хотя оно передалось в Кашгар, Коканд и Хиву. Абул-Гази говорит о сартах как о оседлых жителях его собственно страны, Хивы, как отличных от узбеков, в то время как в стране им завоеванной, как Бухара, он использует слово "таджик". В настоящее время название "сарт" также известно и в Бухаре. Как используемое кочевыми племенaми это слово "сарт" является почти что бранным и синонимом трусливого и женоподобного (cowardly and effeminate) человека.
Что касается расы, население Туркестана может быть примерно поделено между расами иранского или персидского корня, и таковой тюркского происхождения. К первой принадлежат таджики которые были изначальными жителями не только страны между Сыр и Аму (Дарьей) - древнего Маверранахра, но также и правого берега Сыр-Дарьи, Коканда и Кашгара. Это был Фирдоуси в Шах-намэ кто первым сделал Аму-Дарью границей между Ираном и Тураном, но профессор Григорьев ясно показал что эти два термина использовались в чисто географическом, а не в этнологическом смысле, и что спор между Ираном и Тураном не был спором между двумя расами, а соперничеством между двумя племенами одного и того же происхождения (см. "Труды Вост.Отделения Импер.Русс. Археолог. Общества" т.16, с. 286 - "Скифский народ Сака").

[brrdrr]

Вы скоро дойдёте до того что Адам был тюрком, хотя он был просто евреем. Несмотря на то,что украинцы считают его предоукраинцем.

[Kirpidonych]

Вы скоро дойдёте до того что Адам был тюрком, хотя он был просто евреем. Несмотря на то,что украинцы считают его предоукраинцем.

Адам не был евреем! но был просто человеком
Евреями стали его потомки!
евреями не рождаются - ими становятся
обычно ближе к 50 годам

[brrdrr]

Вы скоро дойдёте до того что Адам был тюрком, хотя он был просто евреем. Несмотря на то,что украинцы считают его предоукраинцем.

Адам не был евреем! но был просто человеком
Евреями стали его потомки!
евреями не рождаются - ими становятся
обычно ближе к 50 годам

Если бы Адам не был бы евреем, то он был бы гоем, а стало быть все его потомки были бы гои! Тогда бы евреи на свет не появились бы.

[Kirpidonych]

Вы скоро дойдёте до того что Адам был тюрком, хотя он был просто евреем. Несмотря на то,что украинцы считают его предоукраинцем.

Адам не был евреем! но был просто человеком
Евреями стали его потомки!
евреями не рождаются - ими становятся
обычно ближе к 50 годам

Если бы Адам не был бы евреем, то он был бы гоем, а стало быть все его потомки были бы гои! Тогда бы евреи на свет не появились бы.

Слово гой в Торе означает — народ. Любой народ мира, и евреи в том числе, называются гоями. Так написано в Торе во многих местах, как, к примеру, сказано при выходе из Египта: «…гой микерев гой…», в переводе «народ из народа» (Дварим 4, 34).

[brrdrr]

Слово гой в Торе означает — народ. Любой народ мира, и евреи в том числе, называются гоями. Так написано в Торе во многих местах, как, к примеру, сказано при выходе из Египта: «…гой микерев гой…», в переводе «народ из народа» (Дварим 4, 34).

А почему тогда евреи не считают себя гоями?

[Kirpidonych]

Слово гой в Торе означает — народ. Любой народ мира, и евреи в том числе, называются гоями. Так написано в Торе во многих местах, как, к примеру, сказано при выходе из Египта: «…гой микерев гой…», в переводе «народ из народа» (Дварим 4, 34).

А почему тогда евреи не считают себя гоями?

я пока не еврей - не могу сказать

[Akskl]

Представим себе что мать и жена Чингиз хана были бы скажем из вятичей, а не из коныратов, а названным отцом был бы глава кривичей, а не кереитов, канцелярию вели бы древляне, а не найманы, учителями и переводчиками служили бы белорусы и украинцы, а не уйгуры и кипчаки-половцы. Тогда без сомнения в российских и советских учебниках истории Чингиз хан считался бы величайшим русским завоевателем, "собирателем земель русских". Разве не так?

[brrdrr]

Именно так!
Но этот пример как раз подтверждает обратное, что в русской истории очень много мутного, даже очень мутного.
У вас неправильный подход к анализу. Вы пытаетесь докопаться до крови правителя, хотя надо отождествлять с его духом (менталитетом), системой внутренних ценность, что и является культурой.
Если же судить по крови, то Россией 300 лет правили немцы, так как весь род Романовых, как и все европейские царские дома имели немецкие корни. Они и вступали в брак только друг с другом.
Чингисхан был воспитан на монгольских традициях, стало быть и был монголом.

Так же, как и казах выросший среди русских и говорящий с детства только на русском, является русским, а не казахом. Это аксиома.

[Akskl]

Как раз все традиции у Чингиз хана и его т.н. "монголов" - 100% казахские: еда (кумыс, конина, курт, и пр.) охота с ловчими птицами, женитьба (ы), и главное - язык. Просто слова Tartar, Mughal во всех текстах совершенно неверно переводят как Mongol!

[brrdrr]

Существует очень серьёзная версия, что Александр Невский был татарином. В те времена на Руси была нормальная практика наёмников. Может и действительно какому-то татарскому воину судьба была благосклонна, и он сделал карьеру на русской службе. Чтобы окончательно закрепит успех, он мог принять православие, поменять имя и «подчистить» историю своего происхождения.
Также могло и быть с Чингисханом. После захвата обширных территорий, населённых тюрками, он мог сменить свой имидж, чтобы большинство населения уже новой империи считало его выходцем из своей среды. Монголы его и так считали своим, а вот тюрки всё ещё считали завоевателем и в один момент мог бы появится кто-то из тюрков, кто возглавил бы национально освободительное движение.
Александр Македонский тоже старался быть похожим на персидских царей, для завоевания доверия среди персов, что кстати и вызывало постоянные заговоры среди греков.

[Lavash]

Как раз все традиции у Чингиз хана и его т.н. "монголов" - 100% казахские: еда (кумыс, конина, курт, и пр.) охота с ловчими птицами, женитьба (ы), и главное - язык. Просто слова Tartar, Mughal во всех текстах совершенно неверно переводят как Mongol!

Ничего подобного. Вас обманули. Чингисхан был китайцем. Это вам любой китаец скажет. Он основал великую китайскую империю со столицей в Пекине, которую почему-то назвали монгольской. Так что, Чингисхан великий китайский император, отец основателя династии Юань, которая управляла многими территориями, в том числе нынешним Казахстаном и Узбекистаном, включая Тибет. На этом основании Тибет и был опять присоединен к Китаю, поскольку когда-то входил в состав китайской ( так называемой Монгольской империи). И Чингисхан ел вполне китайскую еду, которую едят ныне китайские минорити и говорит на языке китайской минoрити.

[Akskl]

Пожалуйста, не надо писать чушь. Читайте первоисточники - Рубрука, Карпини, Марко Поло, ибн Батуту, Сокровенное Сказание, Рашид ад-Дина, Джувайни, Джузайни, и т.д - но только не в русских переводах. Если владеете китайским - еще лучше. Читайте сразу Юань-ши и Юань-чао-би-ши.

[Lavash]

Пожалуйста, не надо писать чушь. Читайте первоисточники - Рубрука, Карпини, Марко Поло, ибн Батуту, Сокровенное Сказание, Рашид ад-Дина, Джувайни, Джузайни, и т.д - но только не в русских переводах. Если владеете китайским - еще лучше. Читайте сразу Юань-ши и Юань-чао-би-ши.

О-хо-хо. Хубилай хан, Великий Хан Монгольской империи перенес столицу империи из Харахорина в Ханбалык (Пекин), т.е. столицей империи стал Пекин. О Чингисхане надо читать "Сокровенное сказание монголов", не историков подчинившихся стран, а прямо из первых рук, самих монголов. Все Вами перечисленные историки и путешественники с монахами по времени жили намного позже, когда Чингисхан уже умер, и пересказывали байки. А монгол повествовавший Сокровенное сказание знал Хасара. Я думаю, Вы знаете кто такой Хасар.

[Akskl]

Читайте труды Эмиля Бретшнейдера - его переводы с китайских первоисточников, а также все тома Юла и Кордиера, и Х.Х.Ховорта. Вот где неисчерпаемые источники информации из которых ясно видно что все т.н. "тюрко-монголы" Чингиз хана - это тюрки-кочевники, т.е. по сути средневековые казахи, а не халха-монголы. (Все эти книги изданы на английском).

[Lavash]

Читайте труды Эмиля Бретшнейдера - его переводы с китайских первоисточников, а также все тома Юла и Кордиера, и Х.Х.Ховорта. Вот где неисчерпаемые источники информации из которых ясно видно что все т.н. "тюрко-монголы" Чингиз хана - это тюрки-кочевники, т.е. по сути средневековые казахи, а не халха-монголы. (Все эти книги изданы на английском).

Есть простое правило. Не надо применять современные понятия к истории того времени. Не было национальностей в то время. Люди в степи делились по племенам и родам Человек из племени татар, кереитов, найманов, тайджиутов. Чингисхан обьъединил степной народ и дал ему назание: монголы. Они называли себя монголами. И нынешние монголы название "монголы" не потеряли, также они не забыли свою культуру. До сих пор в Монголии проживают тюркоязычные казахи и тувинцы. И называют себя монголами, как некоторые меньшинства в Китае называют себя китайцами, чжунгожень.

[Akskl]

Вы сами себе противоречите. Вначале: "Не надо применять современные понятия к истории того времени". А в конце: "До сих пор в Монголии проживают ... " В те времена паспортов не было.
В 13 веке т.н. "тюрко-монголы" Чингиз хана разговаривали на тюркском языке и называли себя по названиям своих тюркских родов-племен. Вот такой, товарищи, факт.

[flip_flop]

О Чингисхане надо читать "Сокровенное сказание монголов", не историков подчинившихся стран, а прямо из первых рук, самих монголов. Все Вами перечисленные историки и путешественники с монахами по времени жили намного позже, когда Чингисхан уже умер, и пересказывали байки. А монгол повествовавший Сокровенное сказание знал Хасара. Я думаю, Вы знаете кто такой Хасар.

Кстати да. Из первых рук.

Правда, я мог что то упустить из новых историй - уже доказано, что оно было написано не на монгольском а на тюркском языке ?

[Lavash]

О Чингисхане надо читать "Сокровенное сказание монголов", не историков подчинившихся стран, а прямо из первых рук, самих монголов. Все Вами перечисленные историки и путешественники с монахами по времени жили намного позже, когда Чингисхан уже умер, и пересказывали байки. А монгол повествовавший Сокровенное сказание знал Хасара. Я думаю, Вы знаете кто такой Хасар.

Кстати да. Из первых рук.

Правда, я мог что то упустить из новых историй - уже доказано, что оно было написано не на монгольском а на тюркском языке ?

Нет. Насколько помню, не нашли "Сокровенного Сказания ни на тюркском, ни на монгольском". Нашли на китайском , перевод с оригинала династии Юань в Китае.