Тюрки сбили наш самолёт?

[Frukt]

Ситуация, на самом деле, очень хреновая...

Ведь по факту СУ-24 сбили не Турция, а ната. И похоже будут и дальше сбивать.
Это означает либо вывод авиации из Сирии, либо дальнейшая эскалация с неясной перспективой для России (к примеру не факт, что на следующем витке С-400 сработает)...

Все-таки не совсем так.
По факту сбила Турция без согласования с НАТО. Т.е. выступила отдельно в нарушении регламента.
В НАТО её сейчас называют "слабым звеном" т.к нет того единства которое наблюдалось со времен "Холодной войны. И по сути Турция просто подставила НАТО. Создается впечатление, что НАТОу не нужны сейчас лишние заморочки. А тут сюрприз, Эрдоган сбил и прибежал "спасите, я же свои , я НАТО", тем самым поставил в очень неудобное положение всех остальных. Ну как остальных, США в основном, другие там просто пешки. Вот Обам и мечется туда-сюда, не знает, что делать.

Даже если так это и было, то все равно Нато не позволит установить бесполетную зону над территорией своего члена.
В случае если Россия собьет турецкий самолет - есть вероятность, что Турция уничтожит базу Хмеймим (там всего около полусотни самолетов). Какой ход в ответ сделает Россия?

Имхо, не благодарное занятие все эти прогнозы. Так или иначе, все равно происходит по другому.
В чем нет сомнений, в том, что турки получат ответ.

Не совсем понятен мотив Турции. Ну встретился Путин с лидером Ирана, ну хочет Эрдоган в Атлантический экономический союз, понимает что с исламизацией туда не возьмут. Но все как-то слабо по сравнению с тем, что одним движением руки де факто просто опустил Турцию до уровня украины. Спрашивается, зачем? Неужели губу раскатал на несколько кусков земли в Сирии и Ираке.

[BudWizzard]

У НАТО пока не наблюдались суицидальных наклонностей.

У нато reasoning атрофирован полностью и зааутсорсен в штаты... вопрос о чем они в европах думают лишен, поэтому, всякого смысла...

[ekriv]

Даже если так это и было, то все равно Нато не позволит установить бесполетную зону над территорией своего члена.

Россия уже установила бесполетную зону над Сирией, но я не знал, что Сирия - член НАТО, спасибо, что просветили.

Им никто полномочий на это не давал.
Не надо путать желаемое с суровой реальностью.
Силы России в Сирии ничто по сравнению с силами коалиции.
http://lenta.ru/news/2015/10/05/syria1/" onclick="window.open(this.href);return false;

Россия уважает суверенитет Сирии и выступает против создания бесполетной зоны в этой стране. Об этом заявил спецпредставитель президента по Ближнему Востоку и странам Африки, замглавы МИД РФ Михаил Богданов, передает «Интерфакс».

«Конечно, мы против этого. Необходимо уважать суверенитет стран», — сказал Богданов агентству, комментируя участившиеся в последнее время призывы установить над Сирией безопасную воздушную зону. Дипломат отметил, что данное предложение «не основано на уставе ООН и международном праве».

[Frukt]

У НАТО пока не наблюдались суицидальных наклонностей.

У нато reasoning атрофирован полностью и зааутсорсен в штаты... вопрос о чем они в европах думают лишен, поэтому, всякого смысла...

Думаете штаты готовы к глобальной заварушке?

[lxf]

Не совсем понятен мотив Турции. Неужели губу раскатал на несколько кусков земли в Сирии и Ираке.

Это в долгосрочной перспективе. В краткосрочной -- игиловская нефть, которую Россия перекрыла.

[alex67]

Даже если так это и было, то все равно Нато не позволит установить бесполетную зону над территорией своего члена.

Россия уже установила бесполетную зону над Сирией, но я не знал, что Сирия - член НАТО, спасибо, что просветили.

Им никто полномочий на это не давал.
Не надо путать желаемое с суровой реальностью.
Силы России в Сирии ничто по сравнению с силами коалиции.

Все шутите, любезнейший? "Им" на это дал полномочия единственный законный президент и законное правительство Сирийской Арабской Республики, независимого государства, члена ООН, имеющего все права на защиту своей территории любыми доступными средствами. Это как раз вы путаете желаемое с суровой действительностью.

[Kirpidonych]

Кстати Керри свое слово сдержал.

кстати да

[Kirpidonych]

...
Даже если так это и было, то все равно Нато не позволит установить бесполетную зону над территорией своего члена.

Не будут они турков защищать, скорее соберутся на внеочередное совещание и исключат их из нато, как ненадежного партнера.

это врядли - мне кажется что это все как раз идет так как надо НАТО

[Kirpidonych]

Даже если так это и было, то все равно Нато не позволит установить бесполетную зону над территорией своего члена.

Россия уже установила бесполетную зону над Сирией, но я не знал, что Сирия - член НАТО, спасибо, что просветили.

Им никто полномочий на это не давал.
Не надо путать желаемое с суровой реальностью.
Силы России в Сирии ничто по сравнению с силами коалиции.

ну по международному праву - было такое - Россия единственная кто находится там легитимно

[Stoic]

...
Даже если так это и было, то все равно Нато не позволит установить бесполетную зону над территорией своего члена.

Не будут они турков защищать, скорее соберутся на внеочередное совещание и исключат их из нато, как ненадежного партнера.

это врядли - мне кажется что это все как раз идет так как надо НАТО

Они уже пытаются сказать, что это разборки внутренние между Турцией и Россией.
Ну не готовы в НАТО умирать на вйнах, чтобы кого-то защищать нужно быть готовым умирать, в нато не готовы.

[Kirpidonych]

...
Даже если так это и было, то все равно Нато не позволит установить бесполетную зону над территорией своего члена.

Не будут они турков защищать, скорее соберутся на внеочередное совещание и исключат их из нато, как ненадежного партнера.

это врядли - мне кажется что это все как раз идет так как надо НАТО

Они уже пытаются сказать, что это разборки внутренние между Турцией и Россией.
Ну не готовы в НАТО умирать на вйнах, чтобы кого-то защищать нужно быть готовым умирать, в нато не готовы.

но это же на публику все
что там реально творится - непонятно

[lxf]

Это как раз вы путаете желаемое с суровой действительностью.

Увы, наш оппонент в данном случае прав. Пример -- сегодня войска США (пока в количестве 50 человек) вторглись на территорию Сирии, якобы для поддержки курдов в их борьбе с ИГИЛ. У них нет ни разрешения сирийского правительства, ни сирийских виз. И что теперь ?

[BudWizzard]

У НАТО пока не наблюдались суицидальных наклонностей.

У нато reasoning атрофирован полностью и зааутсорсен в штаты... вопрос о чем они в европах думают лишен, поэтому, всякого смысла...

Думаете штаты готовы к глобальной заварушке?

Стратегически - может и нет, стратегически они вообще ни к чему не готовы, как с Ираком, залезть залезли, а вопросы решали на месте - как быть с армией садама, кого на премьерство и тд. Стратегически они мыслят пока в масшабах локальных проектов, обобрать эту страну (или собственный народ), подавить волю той....

3-я мировая как наслоения тактик - вполне допускаю. у всего есть свой предел, есть он и у сдержанности руководста России, а там глядишь подтянутся силы которые читают мантру о мировом господстве США.

[lxf]

Ну не готовы в НАТО умирать на вйнах, чтобы кого-то защищать нужно быть готовым умирать, в нато не готовы.

Приказы не обсуждают. Командуют в НАТО американские генералы.

[Stoic]

3-я мировая как наслоения тактик - вполне допускаю. у всего есть свой предел, есть он и у сдержанности руководста России,

Чтобы штатам начать войну с Россией, им нужна 100% поддержа в НАТО, иначе гарантировано поражение.
НАТО не готово воевать, а также не готово, чтобы над их территориями летали ракеты в разные стороны.

[Stoic]

Ну не готовы в НАТО умирать на вйнах, чтобы кого-то защищать нужно быть готовым умирать, в нато не готовы.

Приказы не обсуждают.

До тех пор пока те генералы не прикажут умереть им за Америку.

[lxf]

До тех пор пока те генералы не прикажут умереть им за Америку.

Креативизьм никто не отменял. Не захотят за Америку, захотят за Свободу. Местным швейкам вообще могут предложить варианты за что умирать на выбор. "Бей москалей" -- только один из них.

[Frukt]

Не совсем понятен мотив Турции. Неужели губу раскатал на несколько кусков земли в Сирии и Ираке.

Это в долгосрочной перспективе. В краткосрочной -- игиловская нефть, которую Россия перекрыла.

Нефть да, но по идее стравить между собой Турцию и Россию кукловодам очень на руку. Т.е. затеять еще одну прокси войну.
И по странному стечению обстоятельств у Эродгана не так давно были проблемы с майданом внутри. Но это все в теории конечно.

[Stoic]

До тех пор пока те генералы не прикажут умереть им за Америку.

Креативизьм никто не отменял. Не захотят за Америку, захотят за Свободу. Местным швейкам вообще могут предложить варианты за что умирать на выбор. "Бей москалей" -- только один из них.

Вот чего-то во время ВОВ не хотели и откровенно положили на свободу.
Есть несколько стран, готовых умереть за свою свободу в Европе , но это не Англия с Францией и Германией.

[Frukt]

У НАТО пока не наблюдались суицидальных наклонностей.

У нато reasoning атрофирован полностью и зааутсорсен в штаты... вопрос о чем они в европах думают лишен, поэтому, всякого смысла...

Думаете штаты готовы к глобальной заварушке?

Стратегически - может и нет, стратегически они вообще ни к чему не готовы, как с Ираком, залезть залезли, а вопросы решали на месте - как быть с армией садама, кого на премьерство и тд. Стратегически они мыслят пока в масшабах локальных проектов, обобрать эту страну (или собственный народ), подавить волю той....

3-я мировая как наслоения тактик - вполне допускаю. у всего есть свой предел, есть он и у сдержанности руководста России, а там глядишь подтянутся силы которые читают мантру о мировом господстве США.

Имхо, все таки должна быть более веская причина, чем Эрдоган. Угроза безопасности странам запада например. А сейчас эта угроза как раз исходит от действий Турции. Им проще Эрдогана на место поставить, что воевать с Россией.

[BudWizzard]

3-я мировая как наслоения тактик - вполне допускаю. у всего есть свой предел, есть он и у сдержанности руководста России,

Чтобы штатам начать войну с Россией, им нужна 100% поддержа в НАТО, иначе гарантировано поражение.
НАТО не готово воевать, а также не готово, чтобы над их территориями летали ракеты в разные стороны.

Все мировые войны начинались с локальных конфликтов, в любой момент тех войн трудно было сказать какие еще силы и стороны будут вовлечены в конфликт. Никто никогда не об'являл мировую войну типа... you know what, it's a world war! как только этот маховик наберет достаточно оборотов, остановить его можно будет только полным разгромом одного лагеря. И мне кажется у штатов сегодня настрой такой, если драчка, идти до конца.

[Stoic]

3-я мировая как наслоения тактик - вполне допускаю. у всего есть свой предел, есть он и у сдержанности руководста России,

Чтобы штатам начать войну с Россией, им нужна 100% поддержа в НАТО, иначе гарантировано поражение.
НАТО не готово воевать, а также не готово, чтобы над их территориями летали ракеты в разные стороны.

Все мировые войны начинались с локальных конфликтов, в любой момент тех войн трудно было сказать какие еще силы и стороны будут вовлечены в конфликт. Никто никогда не обьявлял мировую войну типа... ёу кнош шхат, итьс а шорлд шар! как только этот маховик наберет достаточно оборотов, остановить его можно будет только полным разгромом одного лагеря. И мне кажется у штатов сегодня настрой такой, если драчка, идти до конца.

В войне с Вьетнамом такого единства не наблюдалось- массовое дезиртирство в Канаду, а некоторые штаты отказались посылать своих туда.
Опять во время 1-й и 2-й мировых войн уж очень они не торопились получать похоронки тысячами в день.

[BudWizzard]

У НАТО пока не наблюдались суицидальных наклонностей.

У нато reasoning атрофирован полностью и зааутсорсен в штаты... вопрос о чем они в европах думают лишен, поэтому, всякого смысла...

Думаете штаты готовы к глобальной заварушке?

Стратегически - может и нет, стратегически они вообще ни к чему не готовы, как с Ираком, залезть залезли, а вопросы решали на месте - как быть с армией садама, кого на премьерство и тд. Стратегически они мыслят пока в масшабах локальных проектов, обобрать эту страну (или собственный народ), подавить волю той....

3-я мировая как наслоения тактик - вполне допускаю. у всего есть свой предел, есть он и у сдержанности руководста России, а там глядишь подтянутся силы которые читают мантру о мировом господстве США.

Имхо, все таки должна быть более веская причина, чем Эрдоган. Угроза безопасности странам запада например. А пока эта угроза исходит от Турции. Им проще Эрдогана на место поставить, что воевать с Россией.

что -то мне говорит что Эрдоган тут совсем непричем. Он обычный восточный правитель кот. пытается усидеть на двух стульях. Вчера сбил самолет, сегодня ищет личной встречи с Путиным, т.к. в день когда сбил не смог дозвониться. И Путин это отлично понимает. Путин всегда пытался договорится с западом напрямую, но штатом, как в случае с европой, нужно чтобы Россия зааутсорсила свой ризонинг. T. c. risks mitigation (ну что б никто не вякал когда они решают что и кому поставлять, кто будет эксплуатировать арктический шельфы и тд) или у богатых свой причуды.

[alex67]

Это как раз вы путаете желаемое с суровой действительностью.

Увы, наш оппонент в данном случае прав. Пример -- сегодня войска США (пока в количестве 50 человек) вторглись на территорию Сирии, якобы для поддержки курдов в их борьбе с ИГИЛ. У них нет ни разрешения сирийского правительства, ни сирийских виз. И что теперь ?

В случае нарушения территориальной целостности вариантов действий законного правительства - великое множество. Например, Россия, когда украинские военнослужащие несколько раз вторгались на ее территорию, спасаясь от донецких повстанцев, отвечала тем, что их кормила, обогревала, лечила и отправляла обратно на родину. Можно бежать жаловаться в ООН, как делала Украина, обвиняя Россию в нарушении границы, а можно закрывать на это глаза, как делает правительство Сирии, не желая осложнять и без того достаточно запутанную ситуацию. Но в данном случае инициатива защиты российских самолетов в сирийском небе, безусловно, исходит от России. Собственно, Россия не объявляет "бесполетную зону" в полном смысле этого слова, речь идет как бы об оборонительных действиях, однако если турецкий самолет опять, как в 2012, будет сбит над сирийской территорией, но на этот раз не сирийскими, а российскими средствами ПВО, то возникнет исключительно интересная правовая коллизия. Разумеется, начутся разборки и отрицания нарушения воздушного пространства турками, но надо ли НАТО реагировать и как - это может быть сериал на полсотни серий. Кстати, в 2012 НАТО не напало на Сирию после того инцидента, однако, вполне возможно, все текущие события как-то косвенно с ним связаны.

[BudWizzard]

Все мировые войны начинались с локальных конфликтов, в любой момент тех войн трудно было сказать какие еще силы и стороны будут вовлечены в конфликт. Никто никогда не обьявлял мировую войну типа... ёу кнош шхат, итьс а шорлд шар! как только этот маховик наберет достаточно оборотов, остановить его можно будет только полным разгромом одного лагеря. И мне кажется у штатов сегодня настрой такой, если драчка, идти до конца.

В войне с Вьетнамом такого единства не наблюдалось- массовое дезиртирство в Канаду, а некоторые штаты отказались посылать своих туда.
Опять во время 1-й и 2-й мировых войн уж очень они не торопились получать похоронки тысячами в день.[/quote]

штаты последних 20 - 30 лет, это не те штаты кот. были в 40-е, 50-е и даже 60-е. Вся разница в либерализации финансовых институтов и набирающей силу автономности корпораций от государства как supplier of public goods и во влиянии корпораций на политику государства. Уже давно никто не рассматривает public benefits при реализации федеральной политики.