Почему вселенная расширяется глобально, но не локально?

[perasperaadastra]

Мне кажется, ньютоновская физика сил и их точек приложения не подходит для описания данного явления.

[Dmitry67]

Мне кажется, ньютоновская физика сил и их точек приложения не подходит для описания данного явления.

Разумеется

В Общей Теории Относительности "сила" гравитации есть кажущаяся сила, типа центробежной. Все описывается искривлением пространства-времени. Тащить Ньютонову механику и натягивать ее на сову (на искривленное пространство время) не нужно. Напоминаю к случаю, в искривленном пространстве времени ни закон сохранения энергии, ни закон сохранения импульса не выполняется. Не говоря о "законах Ньютона"

[Oleg-NY]

Ну как рассматривать это лишь вопрос воображения. Можно представить себе надувающийся шарик с двумя тараканами на нем, связанными непреодолимым половым влечением, но это все равно означает дополнительное измерение, имхо.

[Dmitry67]

но это все равно означает дополнительное измерение, имхо.

Не обязательно
Действительно, искривленное 2-мерное пространство может быть embedded into flat 3-D space.
Искривленное N-мерное пространство может быть embedded в 2N плоском пространстве, но это верно только для Евклидовых пространств
Для нашего, псевдоевклидового пространства число достаточных измерений 90, 87 пространственных и 3 временных

Однако то что embedding можно сделать никак не следует что это обязательно, равно как и то что это суперпространство имеет какой то физический смысл. С точки зрения ОТО embedding не нужен.

[Oleg-NY]

В Общей Теории Относительности "сила" гравитации есть кажущаяся сила, типа центробежной. Все описывается искривлением пространства-времени. Тащить Ньютонову механику и натягивать ее на сову (на искривленное пространство время) не нужно. Напоминаю к случаю, в искривленном пространстве времени ни закон сохранения энергии, ни закон сохранения импульса не выполняется. Не говоря о "законах Ньютона"

Ну да, придумать "кривую" теорию, а по сути всего-лишь мат. модель, которая не объясняет простых вещей это - верх псевдо-научной мысли.
Если законы Ньютона не вытекают из такой теории, то наверное все таки в этом не Ньютон виноват. Не так ли?
Почему там не выполняются упомянутые законы понятно именно из самого названия - "искривленное", т.е. нелинейное, но вот почему простой механике там не место, не совсем.

[Dmitry67]

Ну да, придумать "кривую" теорию, а по сути всего-лишь мат. модель, которая не объясняет простых вещей это - верх псевдо-научной мысли.
Если законы Ньютона не вытекают из такой теории, то наверное все таки в этом не Ньютон виноват. Не так ли?
Почему там не выполняются упомянутые законы понятно именно из самого названия - "искривленное", т.е. нелинейное, но вот почему простой механике там не место, не совсем.

Из ОТО вытекают ВСЕ законы Ньютона в пределе v<<c и в случае кривизны стремящейся к нулю
Расширение Вселенной - это проявление именно кривизны пространства времени
Именно поэтому вы не можете исследовать расширение вселенной в рамках классической механики, так как кривизной пространства вы пренебречь не можете

[Oleg-NY]

Из ОТО вытекают ВСЕ законы Ньютона в пределе v<<c и в случае кривизны стремящейся к нулю
Расширение Вселенной - это проявление именно кривизны пространства времени
Именно поэтому вы не можете исследовать расширение вселенной в рамках классической механики, так как кривизной пространства вы пренебречь не можете

Именно, что в пределе, т.е. приблизительно, что вполне нормально. Однако отсутсвие физического смысла - это серьезная проблема, ибо она напрочь отвергает возможность экспериментального подтверждения потому, как последнее можно провести только на основе простых законов Ньютона, в которых мы живем - у нас просто нет других инструментов. Не так ли?
Другими словами, если нелинейностью нельзя принебречь, то масштабы [забыл добавить: и размерность] эксперимента должны быть соответствующими.
Кстати об отсутствии необходимости "встраивания". Если этого не делать, то объяснить все мифической кривизной, это просто спрятать концы в воду, мол, да какая разница что там... Тогда как попробовать теоретически описать "супермир" это хоть какой-то шанс его хотябы косвенно обнаружить. Имхо опять же... ))

[perasperaadastra]

>по сути всего-лишь мат. модель, которая не объясняет простых вещей это - верх псевдо-научной мысли.

Вот насчет "не объясняет" вы погорячились. Экспериментов, в которых ньютоновская механика дает неправильную оценку, а ОТО расставляет все по местам, довольно много. Это правда, что ОТО неполная теория, но на данный момент нет другой теории, которая бы также хорошо согласовалась с экспериментом.

[Oleg-NY]

Отнюдь. Просто моя мысль была в другом. А именно, нужна модель мира, в которой простые законы типа Ньютоновских работали бы точно, а не приблизительно. В этом и состоит неполность ОТО и все это выглядит простой попыткой подогнать решение под ответ, т.е. натянуть сову на каркас известных экспериментов. А всего-то лишь потребовалось допустить существование некой мифической кривизны пространства, не требующей физического обяснения. Браво!

[venco]

Я рад, что вам понравилось.

[perasperaadastra]

>нужна модель мира, в которой простые законы типа Ньютоновских работали бы точно, а не приблизительно.

Эксперименты показали то, что ньютоновские законы НЕ работают. Они выдают неточные предсказания. Собственно, неработоспособность ньютоновских законов была единственной причиной, по которой произошло лавинообразное развитие физики в начале 20го века. Зачем нам какая-то другая модель, которая будет выдавать заведомо неверные предсказания?

[Oleg-NY]

Ну так я же вроде объяснил наглядно. Это, так сказать, мнение дилетанта с точки зрения которого простые вещи должны быть объяснены просто, а не мудурствуя лукаво: двум тараканам на раздувающемся шарике кажется, что в их мире законы Ньютона не совсем работают и есть какое-то небольшое искривление, а нам, со стороны, очень даже все понятно и все у нас нормально работает...

[perasperaadastra]

Не нужно быть тараканом на шарике, чтобы видеть, что законы Ньютона работают. Вот, например, проблема смещения перигелия (и апогелия) Меркурия, с которой астрономы столкнулись 150 лет назад. В Ньютоновской механике перигелий не может смещаться таким образом.

[Dmitry67]

Ну так я же вроде объяснил наглядно. Это, так сказать, мнение дилетанта с точки зрения которого простые вещи должны быть объяснены просто, а не мудурствуя лукаво: двум тараканам на раздувающемся шарике кажется, что в их мире законы Ньютона не совсем работают и есть какое-то небольшое искривление, а нам, со стороны, очень даже все понятно и все у нас нормально работает...

Что касается кривизны пространства, в тех случаях, когда кривизной можно принебречь, пространство можно считать плоским. Однако, это не делает наше псевдоевклидово пространство евклидовым.

Что касается embedding (некое внешнее пространство которое всегда плоское, куда вкладываеся искривленное) то вы можете recover flatness таким образом, но увы - это суперпространство все равно является псевдоевклидовым!

Ньютонова механика же базируется на евклидовом пространстве

[Oleg-NY]

Что касается кривизны пространства, в тех случаях, когда кривизной можно принебречь, пространство можно считать плоским. Однако, это не делает наше псевдоевклидово пространство евклидовым.

Конечно не делает, но я этого и не предполагал.

Что касается embedding (некое внешнее пространство которое всегда плоское, куда вкладываеся искривленное) то вы можете recover flatness таким образом, но увы - это суперпространство все равно является псевдоевклидовым!

А вот это не понятно. Почему в плоском оно не евклидово? Т.е. почему параллельные прямые там все еще пересекаются?

Ньютонова механика же базируется на евклидовом пространстве

Само собой.

Прошу прощения за "чайниковские" впоросы, ибо от физики далек, но если теория верна, то ее и на пальцах можно объяснить... ))

[Dmitry67]

Локально пространство плоское, но . В евклидовом пространстве расстояние l измеряется как l^2 = x^2 + y^2 +z^2, a время независимая переменная. В псевдоевклидовом пространстве расстояние измеряется как l^2 = x^2 + y^2 +z^2 - t^2. Это расстояние называется интервалом. Измерения пространства перед которыми стоит плюс называются spacelike, а минус timelike

[perasperaadastra]

Ненавижу вот эту картинку:



"Баскетбол" какой-то.

Я считаю, что научно-популярные аналогии приносят больше вреда, чем пользы.

[Dmitry67]

Я последнее время заметил что не могу смотреть научно популярные передачи типа Discovery
Как будто скрипят по стеклу
Тут oversimplification, тут вместо 'visible Universe' сказали просто 'Universe', а тут вообще не верно...
А картинка которую ненавижу я это вот эта:

[Oleg-NY]

Художника обидеть может каждый, а он, ведь, хотел как лучше... )))

[perasperaadastra]

Я никогда не мог смотреть научно-популярные передачи на космологические темы. Там обязательно должно что-то мигать-мерцать и переливаться цветами под загадочную музыку. Чем больше бюджет, тем больше блеска. Такое ощущение, что телевизионщики пытаются у зрителей зомбоящика вызвать пипецому мозга. Напоминает новостные передачи, где делают блестящие заставки и бессмысленную анимацию на заднем плане. К сожалению, весь этот мусор просачивается и в интернеты.

[Dmitry67]

Кстати, знаете, что находится внутри черной дыры?
БИБЛИОТЕКА
Библиотека, Карл!

[perasperaadastra]

Библиотека эзотерической литературы

[adb]

Там обязательно должно что-то мигать-мерцать и переливаться цветами под загадочную музыку. Чем больше бюджет, тем больше блеска.

Глюконат натрия. А куда нынче без него.