Ржевская мясорубка

[Колхозник]

Все шо я хотел сказать - Lessons Learned НАДО обсуждать а НЕ заметать под ковер...
Учиться из ошибок надо и жить дальше (например, добавить главу про Ржевскую "битву" и ее главных "актеров" в учебники истории 7 класса ). Шуму то - абажуры, и союзники, и прочее ... ясень пень.

ПС: когда господин Путин получает единогласное одобрение лезть с войной в Сирию - я вижу шо ни хрена Lessons не Learned..... Государь всегда прав, хрен ли, сложим головы за батюшку.

[mavr]

Все шо я хотел сказать - Lessons Learned НАДО обсуждать а НЕ заметать по ковер...
Учиться из ошибок надо и жить дальше (например, добавить главу про Ржевскую "битву" и ее главных "актеров" в учебники истории 7 класса ). Шуму то - абажуры, и союзники, и прочее ... ясень пень.

Ну т.е. виниться и каяться?!?!?!

И чтобы два раза не вставать, какую именно надо подробно в учебники и за какую каяться?

В официальной советской и российской историографии события 1942—1943 года на ржевском выступе рассматриваются как серия независимых советских наступательных операций. Было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев.

Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция(8.01-20.04.42 г. ).

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.).

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). операция "Марс"

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.).

Четыре стратегические операции, начиная с 8 января 1942 года и по 31 марта 1943.

между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Ржевско-Вяземская операция, начавшаяся 8 января 1942 года, «стартовала» в 130 км от Москвы, под Волоколамском. А Ржевско-Вяземская операция в марте 1943 года финишировала примерно в 300-330 км от Москвы. Таким образом, войска Жукова «простояли» примерно 200 км.

[Stoic]

. Потому что кроме СССР все остальные войну против Германии слили.

Не просто слили, а воевали на стороне немцев, включая Францию, где немцы лечились и отдыхали на французских курортах.

[strogov]

. Потому что кроме СССР все остальные войну против Германии слили.

Не просто слили, а воевали на стороне немцев, включая Францию, где немцы лечились и отдыхали на французских курортах.

Великобритания не слила войну с Германией!

Великобритания стала воевать с Германией задолго до того, как СССР начал воевать с Германией. И более того, если уж совсем по-правде, хоть она и колет глаза, первые полтора года СССР воевал на стороне Германии против Великобритании и ее союзников. СССР официально был военным союзником Германии, и секретные статьи заключенного между ними Пакта были очень конкретны.

В отличие от многих других я не осуждаю СССР за этот Пакт, я считаю заключение Пакта очень правильным действием для СССР. Но это не значит, что надо врать, что, дескать, Великобритания слила войну с Германией. Великобритания все эти годы воевала очень достойно и главное ОЧЕНЬ УМЕЛО! Великобритания воевала настолько умело, что вам теперь кажется, что там как бы даже и войны-то между ними почти-что не было, а это совершенно не верно.

Крупных сухопутных сражений между Германией и Великобританией действительно не было. Однако разве это хоть в малейшей степени является аргументом в пользу того, что Великобритания плохо воевала? Вы вспомните, что в 18-19 веке Великобритания чуть не пол мира захватила без крупных сухопутных сражений!

Великобритании того времени принадлежали огромные территории в Азии, Африке, Канада в Америке и т.д. У Германии была мощная сухопутная армия, у Великобритании сухопутной армии почти не было. То что в этих условиях Великобритании, используя авиацию и флот, удалось не допустить высадку немецкого десанта НИГДЕ и НИКОГДА, это же выдающееся достижение военного искусства. По самым высшим меркам, с чем бы и с кем бы вы это не сравнивали, где вы видели лучшее умение воевать?

Поймите, это было совсем не просто. Ведь Англия - это в сущности совсем небольшой остров. Огромные природные ресурсы, которыми владела Великобритания, были очень далеко. Поставки из США тоже шли через океан. В начале войны немцы, понимая, что для организации десанта сил явно не хватает, били в первую очередь по путям снабжения. Если бы их удалось разорвать, Великобритания не выстояла бы. Нечем было бы кормить, нечем было бы лечить, нечем было бы стрелять... Казалось бы, ну что такого сложного потопить судно с продовольствием в открытом океане, когда в твоем распоряжении мощные ликоры, десятки подводных лодок и сотни самолетов? А вот не удалось немцам прервать снабжение.

Причем в этих непрерывных морских и воздушных боях ежемесячно уничтожалось такое большое количество техники, что через несколько лет войны у немцев уже почти не осталось ни кораблей, ни самолетов. Промышленность Германии не успевала производить новые корабли и самолеты с той скоростью, с которой они выходили из строя. Промышленность США справлялась - британцы летали в основном на американских самолетах. (Если совсем по-честному, авиационные заводы Германии могли бы производить гораздо больше самолетов, но не хватало сырья, не было у Германии алюминия).

Большую часть своей авиации на протяжении всей войны Германия держала на западном фронте. Там она в основном и была уничтожена.

Авиация в той войне была главным, основным видом вооружения. Советкие историки об этом не пишут, но это факт. Господство в воздухе почти неминуемо означало общую победу, потому что невозможно было в то время против самолетов защищаться: ракет не существовало, а зенитки были малоэффективны.

Великобритания воевала, воевала, воевала, воевала против Германии, и Великобритания победила Германию. СССР тоже победил, я против этого не спорю. Официально считается, что в той войне было трое победителей, и это правильно: промышленность США внесла очень большой вклад в победу. Однако как бы там ни было, но говорить, что Великобритания слила войну, это уж что-то черезчур.

[strogov]

Возвращаясь к теме о ржеве, я советской статистике о потерях совершенно не верю. На это есть много причин, я здесь только одну мелкую деталь приведу. В СССР существовало такое понятие: "пропавшие без вести". Вот их куда считали? В убитые? В раненые? В пленые? Мне кажется их вообще в потери не засчитывали, а ведь это миллионы людей!

[Stoic]

Великобритания стала воевать с Германией задолго до того, как СССР начал воевать с Германией.

....

Великобритания воевала, воевала, воевала, воевала против Германии, и Великобритания победила Германию. СССР тоже победил, я против этого не спорю. Официально считается, что в той войне было трое победителей, и это правильно: промышленность США внесла очень большой вклад в победу. Однако как бы там ни было, но говорить, что Великобритания слила войну, это уж что-то черезчур.

Все не осилил....

США и Англия в лучшем случае нейтралитет соблюдали, и в ВОВ не учавствовали до 1944, когда и так стало понятно,
что Германия потерпит поражение, и Гитлеру просто некого было поставить на восточный фронт против СССР.

Тайно хотели чтобы Гитлер и Сталин уничтожили друг друга по максимуму.

А в 1944 высадили десант (и армия сухопутная появилась у бритов) только, чтобы не допустить продвижения СССР в глубь Европы.

Вы бы еще американских и британских историков бы послушали,
те вообще говорят - ".... основные сражения в Африке происходили, ну там еще Сталинград был..."

ПС: Бритов Гитлер считал второй нацией после арийцев, максимально приближенных к ним.

[Blender]

Если с этим

Великобритания не слила войну с Германией!..

конечно не поспоришь особо, хотя отдельные кампании очень даже сливали, то в остальном как-то слишком уж рьяно вы взялись за UK заступаться.

И более того, если уж совсем по-правде, хоть она и колет глаза, первые полтора года СССР воевал на стороне Германии против Великобритании и ее союзников. СССР официально был военным союзником Германии, и секретные статьи заключенного между ними Пакта были очень конкретны.

Это опять из параллельной вселенной? Военными союзниками (и то не так чтобы очень) СССР и Германия были только во время польской кампании (около 1 месяца), уж никак не 1.5 года.

Крупных сухопутных сражений между Германией и Великобританией действительно не было.

Ну француская кампания все же довольно крупным сражением была, однако.

Великобритании того времени принадлежали огромные территории в Азии, Африке, Канада в Америке и т.д. У Германии была мощная сухопутная армия, у Великобритании сухопутной армии почти не было. То что в этих условиях Великобритании, используя авиацию и флот, удалось не допустить высадку немецкого десанта НИГДЕ и НИКОГДА, это же выдающееся достижение военного искусства.

Ну прям уж НИГДЕ и НИКОГДА? А Крит? Немецкие десантники зело гордятся критской операцией. Другое дело что Германия дурака сваляла - надо было Мальту захватывать, но это уже другая история.
А десант в Норвегии? Англичане и чухнуться не успели...

По самым высшим меркам, с чем бы и с кем бы вы это не сравнивали, где вы видели лучшее умение воевать?

US по любым меркам выступили значительно лучше и успешнее и в WWi и в WWII. Во многом US обеспечили свои успехи за счет UK - вот это действительно высший пилотаж (обчистить союзника так чтобы он тебя еще и благодарил).

Авиация в той войне была главным, основным видом вооружения...

Вопрос дисцуссионный, не надо так уж прям категорично-то. СА вон и без господства в воздухе как-то обходилась до середины 1944 примерно. Хреново конечно было, но не так чтобы уж прямо NO-NO.

Советкие историки об этом не пишут, но это факт.

Ну и какие конкретно советсткие историки не писали о важности завоевания господства в воздухе? Что-то не припомню я такого.

Однако как бы там ни было, но говорить, что Великобритания слила войну, это уж что-то черезчур.

Ну с этим согласен.

[Blender]

Возвращаясь к теме о ржеве, я советской статистике о потерях совершенно не верю...

Ну это что-то религиозное, наверное. На основе этой статистики планировались последующие операции и если бы вранья там было очень уж много, то они (операции) просто провалились бы даже не начавшись.

На это есть много причин, я здесь только одну мелкую деталь приведу. В СССР существовало такое понятие: "пропавшие без вести". Вот их куда считали? В убитые? В раненые? В пленые? Мне кажется их вообще в потери не засчитывали, а ведь это миллионы людей!

Ну сами же и написали - засчитывали в "пропавшие без вести", а потом недоумеваете. Такое понятие существовало и существует во всех армиях, не только в СССР.

[Amto2011]

В СССР существовало такое понятие: "пропавшие без вести". Вот их куда считали? В убитые? В раненые? В пленые? Мне кажется их вообще в потери не засчитывали, а ведь это миллионы людей!

К цифре общих потерь СССР, что я приводил выше, в источнике дается следующий комментарий:

Military casualties include deaths of regular military forces from combat as well as non-combat causes. Partisan and resistance fighter deaths are included with military losses. The deaths of prisoners of war in captivity and personnel missing in action are also included with military deaths.

[Komissar]

Все шо я хотел сказать - Lessons Learned НАДО обсуждать а НЕ заметать под ковер.

OK. Какие уроки (не изложенные доселе в методичках и учебниках военных учеб. заведений) нам стОит выучить из Ржевских событий?

[Колхозник]

Все шо я хотел сказать - Lessons Learned НАДО обсуждать а НЕ заметать под ковер.

OK. Какие уроки (не изложенные доселе в методичках и учебниках военных учеб. заведений) нам стОит выучить из Ржевских событий?

Што не нужно без конца наступать на грабли из серии - "шапками закидаем".
Што не все битвы русские выигрывали.
Эта хрень повторяется.

ПС: хочешь быть великой нацией - ну дык не стыдись своей истории... тут победили, там просрали - такие дела.

[Amto2011]

Все шо я хотел сказать - Lessons Learned НАДО обсуждать а НЕ заметать под ковер.

OK. Какие уроки (не изложенные доселе в методичках и учебниках военных учеб. заведений) нам стОит выучить из Ржевских событий?

Што не нужно без конца наступать на грабли из серии - "шапками закидаем".
Што не все битвы русские выигрывали.
Эта хрень повторяется.

ПС: хочешь быть великой нацией - ну дык не стыдись своей истории... тут победили, там просрали - такие дела.

Ржевская операция (как и все другие операции WW2) разобрана после войны буквально по косточкам. Почитайте того же Жукова. Признаются ошибки в оценках каждой конкретной ситуации и делаются выводы о том, каким путем нужно было решать задачу, чтобы добиться успеха более эффективным способом. Если вы о ржевской операции услышали впервые, то это не означает, что lessons not learned. То что не все битвы русские выигрывали - даже не смешно. Есть люди, которые считают, что русские выигрывали все битвы?? Цифры потерь тоже давно не секрет. Как советских, так и всех остальных. Не очень понятно какие lessons в данном случае не learnt.

[Amto2011]

. Потому что кроме СССР все остальные войну против Германии слили.

Не просто слили, а воевали на стороне немцев, включая Францию, где немцы лечились и отдыхали на французских курортах.

Великобритания не слила войну с Германией!

Великобритания не слила, и противостояние в воздухе оказывала очень эффективное. Но я имею ввиду полномасштабную наземную кампанию, как против других стран Европы. Бритты молодцы безусловно, но в сравнении с другими (Польша, Франция, и пр) это не яблоки с яблоками. Мы же сравниваем в контексте потерь. Вот если бы Германия напала на ВБ, а бритты разгромили бы немцев, то тогда можно было бы сравнить потери двух сторон и сказать что вот мол смотрите, бритты смогли победить немцев малой кровью, а Россия трупами завалила.

[Virginian]

Хорошая дискуссия. Чтобы избежать излишнего цитирования.

1. Авиация в той войне не была главным, основным видом вооружения.
Главным видом были танки.

2. По поводу Крита. Немецким десантникам нечем гордится, потери были ужасающими, причем потери понесенные элитными войсками. Цена этой "успешной" операции была настолько высока, что немцы вынуждены были навсегда отказаться от проведения подобных десантов.

[Blender]

...2. По поводу Крита. Немецким десантникам нечем гордится, потери были ужасающими, причем потери понесенные элитными войсками. Цена этой "успешной" операции была настолько высока, что немцы вынуждены были навсегда отказаться от проведения подобных десантов...

Ну и зачем так уж безапелляционно-то? Гордиться десантникам очень даже есть чем - выполнили невыполнимую другими средствами задачу.