Ржевская мясорубка

[brrdrr]

Только в последние годы узнал, как действительно обстояли дела там. Даже на занятьях по тактике не преподавали этот период войны. Воевали, конечно, неважно, но осуждать невозможно, ибо воевали как могли. Не было бы этих трагедий, не было бы и последующих побед. Но почему умалчивали о той цене какую заплатили за науку побеждать?

phpBB [video]

[Колхозник]

Посмотрел - спасибо.
Ведь действительно, полностью вытерли из истории и молчок.

Там, в конце фильма привели цифры, потери немцев к русским на Ржевской битве - 1:3.
Значит немцы лучше воевали.
По сути, немцев победили просто завалив их с головой пушечным мясом.
Толи радоваться, толи плакать.

[mavr]

Посмотрел - спасибо.
Ведь действительно, полностью вытерли из истории и молчок.

Там, в конце фильма привели цифры, потери немцев к русским на Ржевской битве - 1:3.
Значит немцы лучше воевали.
По сути, немцев победили просто завалив их с головой пушечным мясом.
Толи радоваться, толи плакать.

Общее соотношение потерь союзников на западном фронте 22 к 10.
В Арденской операции 31 к 10.
Однако их результаты приводят как доказательство "эффективного ведения боевых действий и бережного отношения к жизням солдат"

Двойные стандарты? Не, не слышали.

[ie]

толи плакать.

плакать конешно. и просить прощение.

[DiKrantz]

Посмотрел - спасибо.
Ведь действительно, полностью вытерли из истории и молчок.

Там, в конце фильма привели цифры, потери немцев к русским на Ржевской битве - 1:3.
Значит немцы лучше воевали.

У немцев было приемущество в артиллерии и в обеспечении боеприпасами.

phpBB [video]

По сути, немцев победили просто завалив их с головой пушечным мясом.

ВОВ вообще-то не состояла из одной Ржевско-Вяземской операции. Допустим была операция Багратион, по ней можно сказать что это немцы завалили русских пушечным мясом, и проиграли....

[Amto2011]

Посмотрел - спасибо.
Ведь действительно, полностью вытерли из истории и молчок.

Там, в конце фильма привели цифры, потери немцев к русским на Ржевской битве - 1:3.
Значит немцы лучше воевали.
По сути, немцев победили просто завалив их с головой пушечным мясом.
Толи радоваться, толи плакать.

Не 1:3, а 1:2. 5,318,000 vs 10,922,000 of military deaths from all causes. Это при том, что в результате войны в плену оказалась ВСЯ АРМИЯ противника. Условно говоря в живых они остались только благодаря собственному благоразумию и милости победителя.

При этом надо принять во внимание две вещи: смертность советских военнослужащих в плену была колоссальной. Попасть в концлагерь означало почти верную смерть. И второе, наступательная дистанция против реально сопротивляющейся армии (генерирующая самые большие потери по военной теории) у советской армии была вдвое больше - от Москвы до Берлина. В то время как немецкая армия с нормальным сопротивлением столкнулась только после пересечения границ СССР в 41-м.

[Колхозник]

Там, в конце фильма привели цифры, потери немцев к русским на Ржевской битве - 1:3.
Значит немцы лучше воевали.
По сути, немцев победили просто завалив их с головой пушечным мясом.
Толи радоваться, толи плакать.

Не 1:3, а 1:2. 5,318,000 vs 10,922,000 of military deaths from all causes....

Я о Ржевской битве..
А вы о чем?

[Колхозник]

Посмотрел - спасибо.
Ведь действительно, полностью вытерли из истории и молчок.

Там, в конце фильма привели цифры, потери немцев к русским на Ржевской битве - 1:3.
Значит немцы лучше воевали.

У немцев было приемущество в артиллерии и в обеспечении боеприпасами.

phpBB [video]

По сути, немцев победили просто завалив их с головой пушечным мясом.

ВОВ вообще-то не состояла из одной Ржевско-Вяземской операции. Допустим была операция Багратион, по ней можно сказать что это немцы завалили русских пушечным мясом, и проиграли....

Еще раз - базар о Ржевской битве.
Что было - то было.
Мясорубка, чего уж там.

Операция Багратион? Ну и начните новую тему с видиком. С удовольствием посмотрю.

[Колхозник]

толи плакать.

плакать конешно. и просить прощение.

Вы у меня в игноре - letting you know, just in case.

[ie]

толи плакать.

плакать конешно. и просить прощение.

Вы у меня в игноре - letting you know, just in case.

oohh noo! what did i do?

[Amto2011]

Там, в конце фильма привели цифры, потери немцев к русским на Ржевской битве - 1:3.
Значит немцы лучше воевали.
По сути, немцев победили просто завалив их с головой пушечным мясом.
Толи радоваться, толи плакать.

Не 1:3, а 1:2. 5,318,000 vs 10,922,000 of military deaths from all causes....

Я о Ржевской битве..
А вы о чем?

Сорри, я думал фраза "немцев победили просто завалив их с головой пушечным мясом" относится в целом к результатам ww2 для СССР. А вообще, честно говоря я все равно не очень понимаю в чем смысл посыпания головы пеплом. Воевали как умели. С теми солдатами/офицерами/маршалами которые были. Других не было. Да, потери большие. Можно ли было победить меньшими - не знаю. И никто не знает. Потому что кроме СССР все остальные войну против Германии слили.

[Komissar]

а каковы были потери англичан : французов в 100-летней войне?

[Komissar]

Значит немцы лучше воевали.
По сути, немцев победили просто завалив их с головой пушечным мясом.

вопрос, каким (чьим) цыфрам доверять?

Толи радоваться, толи плакать.

а без разницы, ибо иначе растянули бы твоих предков на абажуры.

[mavr]

Там, в конце фильма привели цифры, потери немцев к русским на Ржевской битве - 1:3.
Значит немцы лучше воевали.
По сути, немцев победили просто завалив их с головой пушечным мясом.
Толи радоваться, толи плакать.

Не 1:3, а 1:2. 5,318,000 vs 10,922,000 of military deaths from all causes....

Я о Ржевской битве..
А вы о чем?

Сорри, я думал фраза "немцев победили просто завалив их с головой пушечным мясом" относится в целом к результатам ww2 для СССР. А вообще, честно говоря я все равно не очень понимаю в чем смысл посыпания головы пеплом. Воевали как умели. С теми солдатами/офицерами/маршалами которые были. Других не было. Да, потери большие. Можно ли было победить меньшими - не знаю. И никто не знает. Потому что кроме СССР все остальные войну против Германии слили.

Почему никто не знает?
Соотношение потерь на западном фронте вполне доступны и показывают что у других результаты были еще хуже.
При этом если начать совсем сравнивать яблоки с яблоками и брать соотношение потерь СССР - Германия и Союзники - Германия за 44-45 то там у союзников становится такой бледный вид что даже неловко.

[Amto2011]

а без разницы, ибо иначе растянули бы твоих предков на абажуры.

В том-то и дело. Но очень хочется покаяться.

[Колхозник]

Все шо я хотел сказать - Lessons Learned НАДО обсуждать а НЕ заметать под ковер...
Учиться из ошибок надо и жить дальше (например, добавить главу про Ржевскую "битву" и ее главных "актеров" в учебники истории 7 класса ). Шуму то - абажуры, и союзники, и прочее ... ясень пень.

ПС: когда господин Путин получает единогласное одобрение лезть с войной в Сирию - я вижу шо ни хрена Lessons не Learned..... Государь всегда прав, хрен ли, сложим головы за батюшку.

[mavr]

Все шо я хотел сказать - Lessons Learned НАДО обсуждать а НЕ заметать по ковер...
Учиться из ошибок надо и жить дальше (например, добавить главу про Ржевскую "битву" и ее главных "актеров" в учебники истории 7 класса ). Шуму то - абажуры, и союзники, и прочее ... ясень пень.

Ну т.е. виниться и каяться?!?!?!

И чтобы два раза не вставать, какую именно надо подробно в учебники и за какую каяться?

В официальной советской и российской историографии события 1942—1943 года на ржевском выступе рассматриваются как серия независимых советских наступательных операций. Было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев.

Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция(8.01-20.04.42 г. ).

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.).

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). операция "Марс"

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.).

Четыре стратегические операции, начиная с 8 января 1942 года и по 31 марта 1943.

между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Ржевско-Вяземская операция, начавшаяся 8 января 1942 года, «стартовала» в 130 км от Москвы, под Волоколамском. А Ржевско-Вяземская операция в марте 1943 года финишировала примерно в 300-330 км от Москвы. Таким образом, войска Жукова «простояли» примерно 200 км.

[Stoic]

. Потому что кроме СССР все остальные войну против Германии слили.

Не просто слили, а воевали на стороне немцев, включая Францию, где немцы лечились и отдыхали на французских курортах.

[strogov]

. Потому что кроме СССР все остальные войну против Германии слили.

Не просто слили, а воевали на стороне немцев, включая Францию, где немцы лечились и отдыхали на французских курортах.

Великобритания не слила войну с Германией!

Великобритания стала воевать с Германией задолго до того, как СССР начал воевать с Германией. И более того, если уж совсем по-правде, хоть она и колет глаза, первые полтора года СССР воевал на стороне Германии против Великобритании и ее союзников. СССР официально был военным союзником Германии, и секретные статьи заключенного между ними Пакта были очень конкретны.

В отличие от многих других я не осуждаю СССР за этот Пакт, я считаю заключение Пакта очень правильным действием для СССР. Но это не значит, что надо врать, что, дескать, Великобритания слила войну с Германией. Великобритания все эти годы воевала очень достойно и главное ОЧЕНЬ УМЕЛО! Великобритания воевала настолько умело, что вам теперь кажется, что там как бы даже и войны-то между ними почти-что не было, а это совершенно не верно.

Крупных сухопутных сражений между Германией и Великобританией действительно не было. Однако разве это хоть в малейшей степени является аргументом в пользу того, что Великобритания плохо воевала? Вы вспомните, что в 18-19 веке Великобритания чуть не пол мира захватила без крупных сухопутных сражений!

Великобритании того времени принадлежали огромные территории в Азии, Африке, Канада в Америке и т.д. У Германии была мощная сухопутная армия, у Великобритании сухопутной армии почти не было. То что в этих условиях Великобритании, используя авиацию и флот, удалось не допустить высадку немецкого десанта НИГДЕ и НИКОГДА, это же выдающееся достижение военного искусства. По самым высшим меркам, с чем бы и с кем бы вы это не сравнивали, где вы видели лучшее умение воевать?

Поймите, это было совсем не просто. Ведь Англия - это в сущности совсем небольшой остров. Огромные природные ресурсы, которыми владела Великобритания, были очень далеко. Поставки из США тоже шли через океан. В начале войны немцы, понимая, что для организации десанта сил явно не хватает, били в первую очередь по путям снабжения. Если бы их удалось разорвать, Великобритания не выстояла бы. Нечем было бы кормить, нечем было бы лечить, нечем было бы стрелять... Казалось бы, ну что такого сложного потопить судно с продовольствием в открытом океане, когда в твоем распоряжении мощные ликоры, десятки подводных лодок и сотни самолетов? А вот не удалось немцам прервать снабжение.

Причем в этих непрерывных морских и воздушных боях ежемесячно уничтожалось такое большое количество техники, что через несколько лет войны у немцев уже почти не осталось ни кораблей, ни самолетов. Промышленность Германии не успевала производить новые корабли и самолеты с той скоростью, с которой они выходили из строя. Промышленность США справлялась - британцы летали в основном на американских самолетах. (Если совсем по-честному, авиационные заводы Германии могли бы производить гораздо больше самолетов, но не хватало сырья, не было у Германии алюминия).

Большую часть своей авиации на протяжении всей войны Германия держала на западном фронте. Там она в основном и была уничтожена.

Авиация в той войне была главным, основным видом вооружения. Советкие историки об этом не пишут, но это факт. Господство в воздухе почти неминуемо означало общую победу, потому что невозможно было в то время против самолетов защищаться: ракет не существовало, а зенитки были малоэффективны.

Великобритания воевала, воевала, воевала, воевала против Германии, и Великобритания победила Германию. СССР тоже победил, я против этого не спорю. Официально считается, что в той войне было трое победителей, и это правильно: промышленность США внесла очень большой вклад в победу. Однако как бы там ни было, но говорить, что Великобритания слила войну, это уж что-то черезчур.

[strogov]

Возвращаясь к теме о ржеве, я советской статистике о потерях совершенно не верю. На это есть много причин, я здесь только одну мелкую деталь приведу. В СССР существовало такое понятие: "пропавшие без вести". Вот их куда считали? В убитые? В раненые? В пленые? Мне кажется их вообще в потери не засчитывали, а ведь это миллионы людей!

[Stoic]

Великобритания стала воевать с Германией задолго до того, как СССР начал воевать с Германией.

....

Великобритания воевала, воевала, воевала, воевала против Германии, и Великобритания победила Германию. СССР тоже победил, я против этого не спорю. Официально считается, что в той войне было трое победителей, и это правильно: промышленность США внесла очень большой вклад в победу. Однако как бы там ни было, но говорить, что Великобритания слила войну, это уж что-то черезчур.

Все не осилил....

США и Англия в лучшем случае нейтралитет соблюдали, и в ВОВ не учавствовали до 1944, когда и так стало понятно,
что Германия потерпит поражение, и Гитлеру просто некого было поставить на восточный фронт против СССР.

Тайно хотели чтобы Гитлер и Сталин уничтожили друг друга по максимуму.

А в 1944 высадили десант (и армия сухопутная появилась у бритов) только, чтобы не допустить продвижения СССР в глубь Европы.

Вы бы еще американских и британских историков бы послушали,
те вообще говорят - ".... основные сражения в Африке происходили, ну там еще Сталинград был..."

ПС: Бритов Гитлер считал второй нацией после арийцев, максимально приближенных к ним.

[Blender]

Если с этим

Великобритания не слила войну с Германией!..

конечно не поспоришь особо, хотя отдельные кампании очень даже сливали, то в остальном как-то слишком уж рьяно вы взялись за UK заступаться.

И более того, если уж совсем по-правде, хоть она и колет глаза, первые полтора года СССР воевал на стороне Германии против Великобритании и ее союзников. СССР официально был военным союзником Германии, и секретные статьи заключенного между ними Пакта были очень конкретны.

Это опять из параллельной вселенной? Военными союзниками (и то не так чтобы очень) СССР и Германия были только во время польской кампании (около 1 месяца), уж никак не 1.5 года.

Крупных сухопутных сражений между Германией и Великобританией действительно не было.

Ну француская кампания все же довольно крупным сражением была, однако.

Великобритании того времени принадлежали огромные территории в Азии, Африке, Канада в Америке и т.д. У Германии была мощная сухопутная армия, у Великобритании сухопутной армии почти не было. То что в этих условиях Великобритании, используя авиацию и флот, удалось не допустить высадку немецкого десанта НИГДЕ и НИКОГДА, это же выдающееся достижение военного искусства.

Ну прям уж НИГДЕ и НИКОГДА? А Крит? Немецкие десантники зело гордятся критской операцией. Другое дело что Германия дурака сваляла - надо было Мальту захватывать, но это уже другая история.
А десант в Норвегии? Англичане и чухнуться не успели...

По самым высшим меркам, с чем бы и с кем бы вы это не сравнивали, где вы видели лучшее умение воевать?

US по любым меркам выступили значительно лучше и успешнее и в WWi и в WWII. Во многом US обеспечили свои успехи за счет UK - вот это действительно высший пилотаж (обчистить союзника так чтобы он тебя еще и благодарил).

Авиация в той войне была главным, основным видом вооружения...

Вопрос дисцуссионный, не надо так уж прям категорично-то. СА вон и без господства в воздухе как-то обходилась до середины 1944 примерно. Хреново конечно было, но не так чтобы уж прямо NO-NO.

Советкие историки об этом не пишут, но это факт.

Ну и какие конкретно советсткие историки не писали о важности завоевания господства в воздухе? Что-то не припомню я такого.

Однако как бы там ни было, но говорить, что Великобритания слила войну, это уж что-то черезчур.

Ну с этим согласен.

[Blender]

Возвращаясь к теме о ржеве, я советской статистике о потерях совершенно не верю...

Ну это что-то религиозное, наверное. На основе этой статистики планировались последующие операции и если бы вранья там было очень уж много, то они (операции) просто провалились бы даже не начавшись.

На это есть много причин, я здесь только одну мелкую деталь приведу. В СССР существовало такое понятие: "пропавшие без вести". Вот их куда считали? В убитые? В раненые? В пленые? Мне кажется их вообще в потери не засчитывали, а ведь это миллионы людей!

Ну сами же и написали - засчитывали в "пропавшие без вести", а потом недоумеваете. Такое понятие существовало и существует во всех армиях, не только в СССР.

[Amto2011]

В СССР существовало такое понятие: "пропавшие без вести". Вот их куда считали? В убитые? В раненые? В пленые? Мне кажется их вообще в потери не засчитывали, а ведь это миллионы людей!

К цифре общих потерь СССР, что я приводил выше, в источнике дается следующий комментарий:

Military casualties include deaths of regular military forces from combat as well as non-combat causes. Partisan and resistance fighter deaths are included with military losses. The deaths of prisoners of war in captivity and personnel missing in action are also included with military deaths.

[Komissar]

Все шо я хотел сказать - Lessons Learned НАДО обсуждать а НЕ заметать под ковер.

OK. Какие уроки (не изложенные доселе в методичках и учебниках военных учеб. заведений) нам стОит выучить из Ржевских событий?