Малазийский Боинг

[piligrim77]

почему не определяли основания бомбардировки Хиросимы и Сербии?

Почему не определяли? Определяли. По Югославии даже трибунал собирали.

этот трибунал судил тех кого бомбили. когда будет трибунал над теми кто бомбил?

А кто-то официально предложил провести такой трибунал?

откуда я знаю? кто-то должен предложить? это обязаность ООН. зачем тогда нужно ООН если бандит с большой дороге будет бомбить другие страны и делать всё что он хочет как пахан на зоне

[dasilva]

Во, даже компанию обвинили. Только не Украину.

Кроме того, источники указывают, что в докладе ответственность за аварию частично возлагается на компанию Malaysia Airlines, поскольку там не учли предупреждение об опасности организации полетов над территорией, где ведутся боевые действия.

http://www.ukrinform.ua/rus/news/cnn_po ... ki_1765575" onclick="window.open(this.href);return false;

[Blender]

...Россия вообще довольно недипломатично поступила в этой ситуации, как мне кажется. Имея право вето, можно было бы совершенно спокойно заявить, что вопрос будет рассмотрен со всех сторон и решение будет за Совбезом. А если бы дело пошло не так - то наложить вето под любым предлогом. А так получилась классическая ситуация "на воре шапка горит".

Да нормально поступила. Проголосовать против идиотского предложения - нормально.

[varenuha]

бомбардировка Хиросимы никаких конвенций не нарушала.

Военные действия тоже ведутся по правилам. Нельзя например применять химическое оружие,

значит химическое оружие нельзя применять а ядерное можно? применение ядерного оружия соответствует вашим мифически правилам?

Народ, ну нельзя базовых вещей не знать. Какие мифические правила? Конвенция о запрете химического оружия была принята еще в 30ые годы и именно с целью введения гуманных правил даже для ведения войн. Также есть конвенции по гуманнному обращению с военнпленными, нельзя брать заложников, расстреливать гражданских и тд. Погуглите немного...

[Blender]

Однако Иран судил США за сбитый гражданский самолет. Хоть те и сразу признали ошибку и предложили компенсацию.

Ну и чем кончилось? Правильно, ничем. Никого не наказали, Рейгана к ответу никто не призвал.

Кончилось извинениями и выплатой компенсаций. К ответу никого не призвали потому, что ситуация была действительно весьма напряженная и просто произошла ошибка.

Если бы те, кто сбил MH17 тоже сразу бы признались и извинились, то история эта пошла бы совсем по другому.

Извинений не было - и это была официальная позиция Рейгана. Компенсации выплатили - но не в результате разбирательств в ICJ, а по доброй воле US.

[varenuha]

почему не определяли основания бомбардировки Хиросимы и Сербии?

Почему не определяли? Определяли. По Югославии даже трибунал собирали.

этот трибунал судил тех кого бомбили. когда будет трибунал над теми кто бомбил?

А кто-то официально предложил провести такой трибунал?

откуда я знаю? кто-то должен предложить? это обязаность ООН.

это - не обязанность ООН. В данном случае, трибунал предлжен не ООН, а отдельной страной, Малайзией. Какая-то страна предлагала трибунал над "теми кто бомбил"?

[dasilva]

Будем судить диспетчера, который дал команду машинисту ехать по этим путям без предупреждения тех пешеходов, кто по ним ходил.

Диспетчер - в Киеве. Киев и не закрыл пространство.

Нет, тут диспетчер либо в штабе сепаратистов, либо вообще в Москве.

Никто, кроме органов в Киеве, не имеет полномочий закрывать воздушное пространство. Как Москва могла это сделать?

Что тут неронятного? Вы требуете от сепаров предупреждать, где и какое у них оружие, а от ВСУ вы этого не требуете?

Требую, конечно. Жители должны знать, что к ним пришла война. И что могут быть жертвы и будут жертвы. Но ВСУ объявлял о начале АТО в регионе, разве нет?

Ну и сепары объявляли о боевых действий. Объявляли, что дойдут до границ своих областей и т.д. Я так, понял, что вы предлагали объявлять о наличии тех или иных вооружений в определенных местах (Бука у ополчения и т.д.)

Конечно же могли появиться. По крайней мере по мнению ВСУ. Именно по этому, в районе боевых действий была куча украинских Буков. Это никем не оспаривается. Кого планировали сбивать этими Буками? Очевидно, что Российские военные самолеты. Или есть какие-то другие идеи?

В районе запуска не было украинских Буков. Нечего оспаривать.

Я не про район запуска, а про всю зону рядом с АТО. Там есть украинские Буки. Против кого они?

Нет, это было с Украинской стороны. Говорилось, правда, что при отходе, оборудование вывели из строя.

Что одно и то же. Надо ждать результатов следствия, оно должно показать откуда взялся тот Бук, из которого стреляли по самолету.

Что значит, одно и то же. Захватили Буки и починили. Какие проблемы? Сепары чинят захваченную технику, это большая новость?

ПЗРК бъет на высоту 3 км. Раз есть что-то мощнее ПЗРК, что может сбивать на высоте 6 км, то вероятно, может сбивать и выше. Учитывая, что было известно о захвате Бука (см. линк выше).

Не было захвата Бука. По поводу высоты сбитого на высоте 6км тоже есть сомнения. Ссылочку?

Да, пожалуйста.

Министр обороны доложил президенту Украины о том, что члены экипажа самолета Ан-26, который выполнял задачу в рамках обеспечения активной фазы АТО и был сбит, вышли на связь с Генеральным штабом, - сообщили в пресс-службе президента.

По данным министра обороны, самолет сбили на высоте 6,5 километров. В связи с этим он отметил, что его поражение переносными зенитными комплексами является невозможным, поэтому самолет был поражен другим, более мощным ракетным оружием.

http://kp.ua/politics/461461-v-zone-ato ... olet-an-26" onclick="window.open(this.href);return false;

[varenuha]

Однако Иран судил США за сбитый гражданский самолет. Хоть те и сразу признали ошибку и предложили компенсацию.

Ну и чем кончилось? Правильно, ничем. Никого не наказали, Рейгана к ответу никто не призвал.

Кончилось извинениями и выплатой компенсаций. К ответу никого не призвали потому, что ситуация была действительно весьма напряженная и просто произошла ошибка.

Если бы те, кто сбил MH17 тоже сразу бы признались и извинились, то история эта пошла бы совсем по другому.

Извинений не было - и это была официальная позиция Рейгана. Компенсации выплатили - но не в результате разбирательств в ICJ, а по доброй воле US.

Извинений не было, но признание самого факта сбития иранского самолета была сделано сразу. Никто не пытался обвинить в этом, например, Ирак или еще кого-нибудь, правда же?

[kostik78]

Извинений не было, но признание самого факта сбития иранского самолета была сделано сразу. Никто не пытался обвинить в этом, например, Ирак или еще кого-нибудь, правда же?

Приведите официальное заявление США о признание сбития того самолета? Я вот сегодня опять поискал - и не нашел. Даже в соглашении подчеркнуто что США не является виновной.

[varenuha]

Извинений не было, но признание самого факта сбития иранского самолета была сделано сразу. Никто не пытался обвинить в этом, например, Ирак или еще кого-нибудь, правда же?

Приведите официальное заявление США о признание сбития того самолета? Я вот сегодня опять поискал - и не нашел. Даже в соглашении подчеркнуто что США не является виновной.

Вот, и на следующий день, и без кривляний про "набитый замороженными трупами"...

A U.S. warship fighting gunboats in the Persian Gulf yesterday mistook an Iranian civilian jetliner for an attacking Iranian F14 fighter plane and blew it out of the hazy sky with a heat-seeking missile, the Pentagon announced.

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/in ... 8crash.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[kostik78]

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/in ... 8crash.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Ок. Признаю что искал официальное заявления белого дома. Про пентагон не подумал

[assazello]

Ох уж эти теоретики... Если вас с работы будут сокрщать, то дадут северенс пакедж, но за это попросят бумагу подписать, что никаких претензий вы не имеете. Делается это для того, чтобы окончательно финализировать сделку и исключить даже возможность последующих претензий.

Я как раз практик и немного сталкивался с юридическими формулировками. Это была как раз сделка в которой США не признаеться как виновная сторона а другая сторона получает за это деньги. И это не равно Вашему утверждению что США сразу же признались.

Казуистика. Штраф выплачен и конфликт исчерпан. Чего еще вы хотите?

[assazello]

судить тех кто бомбил предлагается за то что они бомбили. никто им на это права не давал.

Они бомбили в защиту тех, кто подвергался геноциду. Спасли тем самым множество людей. За такое не судят. Не на этой планете, по крайней мере.

[assazello]

...Россия вообще довольно недипломатично поступила в этой ситуации, как мне кажется. Имея право вето, можно было бы совершенно спокойно заявить, что вопрос будет рассмотрен со всех сторон и решение будет за Совбезом. А если бы дело пошло не так - то наложить вето под любым предлогом. А так получилась классическая ситуация "на воре шапка горит".

Да нормально поступила. Проголосовать против идиотского предложения - нормально.

Для внутреннего пользования - нормально. Извне это выглядит несколько... неуклюже, я бы сказал.

[assazello]

Однако Иран судил США за сбитый гражданский самолет. Хоть те и сразу признали ошибку и предложили компенсацию.

Ну и чем кончилось? Правильно, ничем. Никого не наказали, Рейгана к ответу никто не призвал.

Кончилось извинениями и выплатой компенсаций. К ответу никого не призвали потому, что ситуация была действительно весьма напряженная и просто произошла ошибка.

Если бы те, кто сбил MH17 тоже сразу бы признались и извинились, то история эта пошла бы совсем по другому.

Извинений не было - и это была официальная позиция Рейгана. Компенсации выплатили - но не в результате разбирательств в ICJ, а по доброй воле US.

Тот же вопрос что и выше. Чем конкретно вы лично недовольны? как надо было поступить и почему.

[assazello]

Никто, кроме органов в Киеве, не имеет полномочий закрывать воздушное пространство. Как Москва могла это сделать?

Киев закрыл опасные пути. Москва дала более быстрый и мощный паровоз, который начал ездить по другим путям. Предугадать такой поворот было сложно.

Ну и сепары объявляли о боевых действий. Объявляли, что дойдут до границ своих областей и т.д. Я так, понял, что вы предлагали объявлять о наличии тех или иных вооружений в определенных местах (Бука у ополчения и т.д.)

Ссылку на объявление, будьте любезны. По каким средствам массовой информации оно распространялась?
А то вас уже галопом понесло по волнам фантазий. Пора притормозить на фактах.

Я не про район запуска, а про всю зону рядом с АТО. Там есть украинские Буки. Против кого они?

Какая разница, если из них не стреляли?

Что значит, одно и то же. Захватили Буки и починили. Какие проблемы? Сепары чинят захваченную технику, это большая новость?

Ну да, сварочным аппаратом, зубилом и какой-то матерью. Бук ведь очень простая и легкая в ремонте система.

По данным министра обороны, самолет сбили на высоте 6,5 километров. В связи с этим он отметил, что его поражение переносными зенитными комплексами является невозможным, поэтому самолет был поражен другим, более мощным ракетным оружием.

http://kp.ua/politics/461461-v-zone-ato ... olet-an-26" onclick="window.open(this.href);return false;

Дальше по статье:

По предварительным данным, самолет сбили ракетой класса "воздух-воздух", т.е. огонь велся с самолета-истребителя.

В других источних утверждают, что был сбит Буком с территории России. Чему верить?

[piligrim77]

судить тех кто бомбил предлагается за то что они бомбили. никто им на это права не давал.

Они бомбили в защиту тех, кто подвергался геноциду. Спасли тем самым множество людей. За такое не судят. Не на этой планете, по крайней мере.

тогда логичнее бомбить США. будут спасены милионы жизней

[assazello]

Извинений не было, но признание самого факта сбития иранского самолета была сделано сразу. Никто не пытался обвинить в этом, например, Ирак или еще кого-нибудь, правда же?

Приведите официальное заявление США о признание сбития того самолета? Я вот сегодня опять поискал - и не нашел. Даже в соглашении подчеркнуто что США не является виновной.

This version was finalized in a report by Admiral William Fogarty, entitled Formal Investigation into the Circumstances Surrounding the Downing of Iran Air Flight 655 on 3 July 1988.[29] Only parts of this report have been released (part I in 1988 and part II in 1993). The Fogarty report stated, "The data from USS Vincennes tapes, information from USS Sides and reliable intelligence information, corroborate the fact that [Iran Air Flight 655] was on a normal commercial air flight plan profile, in the assigned airway, squawking Mode III 6760, on a continuous ascent in altitude from take-off at Bandar Abbas to shoot-down".

Ищите и читайте Рапорт Фогарти часть 1.

[assazello]

судить тех кто бомбил предлагается за то что они бомбили. никто им на это права не давал.

Они бомбили в защиту тех, кто подвергался геноциду. Спасли тем самым множество людей. За такое не судят. Не на этой планете, по крайней мере.

тогда логичнее бомбить США. будут спасены милионы жизней

Пишите миллиарды. Бумаге все равно, а звучит куда как круче.

[dasilva]

В других источних утверждают, что был сбит Буком с территории России. Чему верить?

Верить тому, что в районе боевых действий сбивают высоко летящие самолеты. Ничего предугадывать не надо, поскольку фактически самолет (АН) и сбили. При этом, кто именно сбивает, никакой роли для принятия решения, что летать там небезопасно, не играет.

Летать там было небезопасно, закрыть пространство было обязанностью Украины, она это не сделала.

Это очевидно всем здравомыслящим людям:

Two days before the catastrophe, Germany's Foreign Office wrote that the situation in that area was "very worrying" because the previous day, July 14, a Ukrainian Antonov military cargo plane had been shot down from a height of more than 6,000 meters (19,600 feet). This lent the security situation in Ukraine's airspace "a new quality," the report said. The shooting down of a plane at this height was a clear signal to military experts that an aircraft flying at a much higher altitude could also be reached, meaning there was a danger to passenger planes.

http://www.dw.com/en/media-berlin-did-n ... a-18410055" onclick="window.open(this.href);return false;

Families of three victims of the Malaysia Airlines Flight 17 crash are planning to sue Ukraine over its alleged negligence. The MH17 disaster lawsuit will be filed by Elmar M. Giemulla, an aviation-law expert, the Associated Press reported.

Giemulla said Ukraine should have closed the airspace over the eastern portion of the country, the site of the current conflict between government forces and pro-Russian separatists. “Since that didn’t happen, Ukraine is liable for damages,” Giemulla told AP via email. The MH17 lawsuit was first reported by the German-language Bild. Because Ukraine failed to close its airspace, even though it could not ensure the safety of air traffic, its government committed a “human-rights violation,” Giemulla argued.

http://www.ibtimes.com/mh17-proposed-la ... ce-1692533" onclick="window.open(this.href);return false;

[assazello]

Хорошо, вы меня убедили. У Украины было достаточно оснований для закрытия полетов над районом. Возможно, просто не успели (3 дня между двумя атаками), пока дошла информация до правильных людей в общем военном и постреволюционном бардаке. Возможно - халатность.

Но суда над отдавшим приказ на атаку гражданского самолета это отменять не может и не должно.

[dasilva]

Хорошо, вы меня убедили. У Украины было достаточно оснований для закрытия полетов над районом. Возможно, просто не успели (3 дня между двумя атаками), пока дошла информация до правильных людей в общем военном и постреволюционном бардаке. Возможно - халатность.

Но суда над отдавшим приказ на атаку гражданского самолета это отменять не может и не должно.

Пространство закрывается с помощью специальныйх сообщении NOTAM ( https://en.wikipedia.org/wiki/NOTAM" onclick="window.open(this.href);return false; ). Украина и сделала NOTAM, но не на полную высоту. Ни Россия, ни кто другой не имеют права делать NOTAM на территории Украины. Более того, хоть Россия и оттяпала Крым - она долгое время не могла делать NOTAM-ы на территорию Крыма. Не знаю, разрулили это сейчас или нет.

Что касается суда, то я согласен, что если кто отдавал приказ сбить именно гражданский самолет - надо судить. Но, как я писал выше, наверняка сбивавшие не планировали сбивать именно гражданский самолет.

То, что не закрыли по безолаберности, а не по злому умыслу, то я с этим соглашусь. Но, это не снимает юридическую вину.

[scorpion]

Извинений не было, но признание самого факта сбития иранского самолета была сделано сразу. Никто не пытался обвинить в этом, например, Ирак или еще кого-нибудь, правда же?

Действительно, отпираться от факта сбития самолета в тех условиях было, наверное, невозможно, но вот с "назначением" виновных все выглядит иначе. Fred Kaplan, бывший корреспондент Boston Globe, в своей статье пишет:

after the 1988 incident, American officials told various lies and blamed the Iranian pilot.

и ссылается на свой материал 1988 года

A Navy report issued Friday concludes that human stress and error led officers on the U.S. cruiser Vincennes to shoot down an Iranian passenger plane on July 3, killing 290 persons. But the Pentagon's two top officials rejected an admiral's recommendation to censure one of the ship's crew members and continued to blame Iran for the accident.

[SergeyM800]

Но, это не снимает юридическую вину.

Если взять за аналог ситуацию с Иранским самолетом. То важнее кто будет платить. По мне так Украина полюбому. Ракета была выпущена с ее территории, не важно кем эта территория контролировалась.

Вот скажем так. Диспечер страны по которой пролетает самолет по ошибке или намеренно направил самолет в гору. Чья зона ответсвенности ? Кто несет риски по платежам в случае аварии ?

[Blender]

Однако Иран судил США за сбитый гражданский самолет. Хоть те и сразу признали ошибку и предложили компенсацию.

Ну и чем кончилось? Правильно, ничем. Никого не наказали, Рейгана к ответу никто не призвал.

Кончилось извинениями и выплатой компенсаций. К ответу никого не призвали потому, что ситуация была действительно весьма напряженная и просто произошла ошибка.

Если бы те, кто сбил MH17 тоже сразу бы признались и извинились, то история эта пошла бы совсем по другому.

Извинений не было - и это была официальная позиция Рейгана. Компенсации выплатили - но не в результате разбирательств в ICJ, а по доброй воле US.

Тот же вопрос что и выше. Чем конкретно вы лично недовольны? как надо было поступить и почему.

Я недоволен??? Это же вы требуете трибунала, а я как раз говорю что и без него разбирались такие ситуации.