список российских ценностей

[Frukt]

Вполне серьезно. Могу повторить. Народ в России очень доверчивый, его легко обмануть.

Почему доверчивый? Потому что народ отучили быть "личностью"? И только некий коллективный разум возможен.

Ну не все же такие как вы.

[AverageJoe]

Дайте пример унижения по взглядам?
Я уже давал пример два топика про "кремлевских троллей" и там вы активно в первых рядах развивали дискуссию.

Да каждый второй ваш пост об этом! Как только кто-то с вами не согласен вы вынимаете свои обычные штампы про иммигрантов с промытыми мозгами которые "должны критиковать и ненавидеть Россию". А я помню ваш репертуар на этом же форуме годы назад где вы таким же образом и поста в пост очерняли США и жизнь в США. Писали что в США машины плохие, итд. Видимо, вам доставляет удовольствиет тролить людей на этом форуме.

В любом случае, сегодня очень тепло и я пошёл гулять по прекрасному городу Нью Йорку. У нас настало лето...

[Frukt]

ИМХО - вы не мнение свое пишите, а намерено натравливаете людей друг на друга. Это очень хорошо заметно по топикам с вашим участием, большинство из которых заканчиваются либо закрытием топиков, либо банами десятка-другого людей. И очень умело это делаете, сами оставаясь как бы ни при делах.

Вот тут вы нагло лжете. За свои слова вы не ответите 100%. Читать вас надо именно наоборот.
Вот топики которые закрыли и где вы и компания приписывали негативные своиства другим участникам.
1. Кремлевские тролли
2. Безумие кремлевских троллей
И вы в том числе активно приписываете участникам негативные свойства в виде платного постинга.
Поэтому их и закрыли.

[Frukt]

Дайте пример унижения по взглядам?
Я уже давал пример два топика про "кремлевских троллей" и там вы активно в первых рядах развивали дискуссию.

Да каждый второй ваш пост об этом! Как только кто-то с вами не согласен вы вынимаете свои обычные штампы про иммигрантов с промытыми мозгами которые "должны критиковать и ненавидеть Россию". А я помню ваш репертуар на этом же форуме годы назад где вы таким же образом и поста в пост очерняли США и жизнь в США. Писали что в США машины плохие, итд. Видимо, вам доставляет удовольствиет тролить людей на этом форуме.

В любом случае, сегодня очень тепло и я пошёл гулять по прекрасному городу Нью Йорку. У нас настало лето...

Где линк? Что вы и лида можете навыдумывать уже понятно.

Что то вы скроменько теперь молчите по поводу "где получить деньги за негатив о России". Как вас понимать, нашли нужную информацию?

[Lida]

Вполне серьезно. Могу повторить. Народ в России очень доверчивый, его легко обмануть.

Почему доверчивый? Потому что народ отучили быть "личностью"? И только некий коллективный разум возможен.

Ну не все же такие как вы.

Порабощение населения через установление контроля над сознанием людей, над их мышлением, мировоззрением, их взглядами, их системами ценностей. Такое порабощение не зависит от того, на какой территории проживают потенциальные жертвы. Любой, кто подвергается подобным атакам в процессе информационной войны, может стать ее жертвой, если только не принять защитных мер. Именно человеческое сознание, именно его мышление является наиболее пластичной частью человеческого организма, в наибольшей степени поддающейся воздействию информационной агрессии.

[Frukt]

Вполне серьезно. Могу повторить. Народ в России очень доверчивый, его легко обмануть.

Почему доверчивый? Потому что народ отучили быть "личностью"? И только некий коллективный разум возможен.

Ну не все же такие как вы.

Порабощение населения через установление контроля над сознанием людей, над их мышлением, мировоззрением, их взглядами, их системами ценностей. Такое порабощение не зависит от того, на какой территории проживают потенциальные жертвы. Любой, кто подвергается подобным атакам в процессе информационной войны, может стать ее жертвой, если только не принять защитных мер. Именно человеческое сознание, именно его мышление является наиболее пластичной частью человеческого организма, в наибольшей степени поддающейся воздействию информационной агрессии.

Вот и надо показывать как работает механизм по запуску цветных революций. А вы наоборот предлагаете не показывать под видом якобы сами должны понимать. А как поймут без информации как работает госдеп и пятая колонна?

[Frukt]

ИМХО - вы не мнение свое пишите, а намерено натравливаете людей друг на друга. Это очень хорошо заметно по топикам с вашим участием, большинство из которых заканчиваются либо закрытием топиков, либо банами десятка-другого людей. И очень умело это делаете, сами оставаясь как бы ни при делах.

Вы приведете доказательства своих слов или так и будете огульно клеветать и врать?

[geek7]

IMO фактически ценности совпадают с "правыми" в US, но попробуем обозначить специфику

Вы видимо забыли как совсем недавно, в соседней теме вы активно доказывали, что американские фундаментальные ценности не существуют как таковые. Т.е. как класс отсутствуют, от слова совсем.

не американские, а вообще все. И не доказывал, а по Вашей просьбе объяснял свою позицию. Попробую еще раз - фундаментальные ценности как нечто меняющееся крайне постепенно с ходом истории нации - коллективное бессознательное - нет не существует.
ценности у каждой личности, осознанные более или менее ..все разные индивидуальные. когда политик улавливает что у существенного %% электората по какому-то пункту есть совпадение или умеет убедить, что его лозунги и есть вербализация их ценностей (хотя разные люди могут под этими лозунгами понимать разные вещи) появляются вербализованные ценности группы. Вот группа консерваторов в US имеет очень близкую вербализацию\лозунги с патриотами в России.
А базовых в Вашем определении - нет. из этого, в частности, следует, что ценности группы можно изменить в достаточно короткий период
например убеждением. за 3 поколения можно так поменять, что от старых практически ничего не останется... что в истории неоднократно происходило... но Вы конечно можете назвать эти изменения временными и искуственными.

Учитывая, что такая позиция весьма "своеобразна" я специально переспрашивал и уточнял. А теперь оказывается у вас опять существуют американские ценности. И даже есть "правые" и по видимости левые.
Может определитесь для начала? Или мнение меняется в зависимости от ветра?

надеюсь объяснил выше. по поводу левых - так уж повелось с французов - где есть в принципе разные партии, их можно отнести к какой-то точке в системе координат правые-левые.

зы. раз уж вы через несколько дней меняете свое мнение и признаете что американские ценности существуют тогда вопрос. А почему вы считаете, что российские ценности совпадают с американскими (правыми), а не наоборот?

странный вопрос. политика не патентное право, а совсем наоборот.. если Вас интересует кто первый придумал правые-левые.. не уверен, скорее всего в том виде французы.. но под другими названиями какие-то элементы наверняка были еще у греков и римлян

[Frukt]

IMO фактически ценности совпадают с "правыми" в US, но попробуем обозначить специфику

Вы видимо забыли как совсем недавно, в соседней теме вы активно доказывали, что американские фундаментальные ценности не существуют как таковые. Т.е. как класс отсутствуют, от слова совсем.

не американские, а вообще все. И не доказывал, а по Вашей просьбе объяснял свою позицию. Попробую еще раз - фундаментальные ценности как нечто меняющееся крайне постепенно с ходом истории нации - коллективное бессознательное - нет не существует.

Тогда тем более непонятно. Одновременно и отрицание ценностей любой страны и использование в риторике словосочетание "американские ценности". Мне сложно понять такую двоякость.

ценности у каждой личности, осознанные более или менее ..все разные индивидуальные. когда политик улавливает что у существенного %% электората по какому-то пункту есть совпадение или умеет убедить, что его лозунги и есть вербализация их ценностей (хотя разные люди могут под этими лозунгами понимать разные вещи) появляются вербализованные ценности группы. Вот группа консерваторов в US имеет очень близкую вербализацию\лозунги с патриотами в России.

А базовых в Вашем определении - нет. из этого, в частности, следует, что ценности группы можно изменить в достаточно короткий период
например убеждением. за 3 поколения можно так поменять, что от старых практически ничего не останется... что в истории неоднократно происходило... но Вы конечно можете назвать эти изменения временными и искуственными.

Похоже вы все таки под ценностями понимаете, что-то не то. Какие-то временные сиюминутные проблемы, заботы, веяния...
Историю страны не изменить, как бы кто не старался. Великие Победы, искусство, культуру литературу - всё то наследие которое есть у любой страны тоже не изменить и не отнять как бы кто не старался.

зы. раз уж вы через несколько дней меняете свое мнение и признаете что американские ценности существуют тогда вопрос. А почему вы считаете, что российские ценности совпадают с американскими (правыми), а не наоборот?

странный вопрос. политика не патентное право, а совсем наоборот.. если Вас интересует кто первый придумал правые-левые.. не уверен, скорее всего в том виде французы.. но под другими названиями какие-то элементы наверняка были еще у греков и римлян

Ничего странного, просто удивительно как легко смещаются акценты. То российских ( и американских) ценностей не существуют, то они появляются но в виде копии американских. Поэтому и возник вопрос, на который вы не ответили. Если вы видите схожесть, то почему не американские копии российских? Имхо, говорит об ангажированности автора.

[geek7]

Тогда тем более непонятно. Одновременно и отрицание ценностей любой страны и использование в риторике словосочетание "американские ценности". Мне сложно понять такую двоякость.

никакой двоякости. Можно не соглашатся с теорией, что солнце и звезды вращаются вокруг земли, но поддерживать разговор о звездах. Более того можно понять формулы по которым расчитывают движение звезд и обсуждать как их нужно адаптировать чтобы они работали для другого мередиана и паралели. Ну или если хотите - знать о сужествовании теории отностительности, но обсуждать решение задачи в нютоновской механике.

Похоже вы все таки под ценностями понимаете, что-то не то. Какие-то временные сиюминутные проблемы, заботы, веяния...
Историю страны не изменить, как бы кто не старался. Великие Победы, искусство, культуру литературу - всё то наследие которое есть у любой страны тоже не изменить и не отнять как бы кто не старался.

ну поскольку я не согласен с метафизической сущностью ценостей (не считаю их осмысленными без людей-носителей) а историю все переписывают кому не лень - вы же сами ратовали за патриотическую адаптацию, то в представлении людей история очень даже меняется.
Историки могут что-то определить по перекрестным ссылкам, но народ не читает дисеры историков, а смотрит фильмы и СМИ.
В результате, например небольшая стычка с единицами-десятками погибших может стать в представлении масс Великой Победой.
С недавними событиями такие фокусы сложнее провернуть, но не новейшую историю - запросто. Например многие патриоты считают что Россия никогда ни на кого не нападала.. откуда у России тот-же крым взялся или там сибирь, понятно, не знают.

зы. раз уж вы через несколько дней меняете свое мнение и признаете что американские ценности существуют тогда вопрос. А почему вы считаете, что российские ценности совпадают с американскими (правыми), а не наоборот?

странный вопрос. политика не патентное право, а совсем наоборот.. если Вас интересует кто первый придумал правые-левые.. не уверен, скорее всего в том виде французы.. но под другими названиями какие-то элементы наверняка были еще у греков и римлян

Ничего странного, просто удивительно как легко смещаются акценты. То российских ( и американских) ценностей не существуют, то они появляются но в виде копии американских. Поэтому и возник вопрос, на который вы не ответили. Если вы видите схожесть, то почему не американские копии российских? Имхо, говорит об ангажированности автора.

Вы меня опять не поняли - я как раз пытался сказать, что акцентов нет. Т.е. я говорил что они похожи, кто чья копия - вопрос бессмысленный. как "форма капли воды и масла похожи - является ли форма капли воды копией капли масла или наоборот?"
Т.е. я могу сказать - американские консерваторы копии российских патриотов - так Вам больше нравится?

[Frukt]

Тогда тем более непонятно. Одновременно и отрицание ценностей любой страны и использование в риторике словосочетание "американские ценности". Мне сложно понять такую двоякость.

никакой двоякости. Можно не соглашатся с теорией, что солнце и звезды вращаются вокруг земли, но поддерживать разговор о звездах. Более того можно понять формулы по которым расчитывают движение звезд и обсуждать как их нужно адаптировать чтобы они работали для другого мередиана и паралели. Ну или если хотите - знать о сужествовании теории отностительности, но обсуждать решение задачи в нютоновской механике.

Насколько понимаю, вы отрицаете не теорию траектории движения, а само существование звезд. А если их нет, то как можно обсуждать законы по которым они приходят в движение? При всем уважении, очень сложно осилить вашу позицию. Т.е. ценностей нет, но американские правые ценности есть.

Похоже вы все таки под ценностями понимаете, что-то не то. Какие-то временные сиюминутные проблемы, заботы, веяния...
Историю страны не изменить, как бы кто не старался. Великие Победы, искусство, культуру литературу - всё то наследие которое есть у любой страны тоже не изменить и не отнять как бы кто не старался.

ну поскольку я не согласен с метафизической сущностью ценостей (не считаю их осмысленными без людей-носителей) а историю все переписывают кому не лень - вы же сами ратовали за патриотическую адаптацию, то в представлении людей история очень даже меняется.
Историки могут что-то определить по перекрестным ссылкам, но народ не читает дисеры историков, а смотрит фильмы и СМИ.
В результате, например небольшая стычка с единицами-десятками погибших может стать в представлении масс Великой Победой.
С недавними событиями такие фокусы сложнее провернуть, но не новейшую историю - запросто. Например многие патриоты считают что Россия никогда ни на кого не нападала.. откуда у России тот-же крым взялся или там сибирь, понятно, не знают.

Многие патриоты может и не знают как Россия развивалась и прирастала территориями, но это опять таки частные случаи. Большая часть все таки знает. В каких-то странах многие могут вообще не знать что происходит за их пределами, тем не менее на ценности этот факт никак не влияет.

Т.е. я могу сказать - американские консерваторы копии российских патриотов - так Вам больше нравится?

Как вам удобней.
Но копии если и могут быть то только ввиду общих определений и названий. Сами же ценности разные. Опять таки тот самый пример. Ценность - свобода слова. Отношение к такой свободе может быть разное в разных странах. О чем мы уже говорили.

[geek7]

Тогда тем более непонятно. Одновременно и отрицание ценностей любой страны и использование в риторике словосочетание "американские ценности". Мне сложно понять такую двоякость.

никакой двоякости. Можно не соглашатся с теорией, что солнце и звезды вращаются вокруг земли, но поддерживать разговор о звездах. Более того можно понять формулы по которым расчитывают движение звезд и обсуждать как их нужно адаптировать чтобы они работали для другого мередиана и паралели. Ну или если хотите - знать о сужествовании теории отностительности, но обсуждать решение задачи в нютоновской механике.

Насколько понимаю, вы отрицаете не теорию траектории движения, а само существование звезд.

нет, звезды есть. просто они пофинуются законам физики (и соответственно могут гаснуть и взрыватся) а не теории в которой они не от чего не зависят.

А если их нет, то как можно обсуждать законы по которым они приходят в движение? При всем уважении, очень сложно осилить вашу позицию. Т.е. ценностей нет, но американские правые ценности есть.

нет базовых в вашем определении, но можно и в рамках вашей теории рассуждать, можно и про ценности как лозунги политиков.

Многие патриоты может и не знают как Россия развивалась и прирастала территориями, но это опять таки частные случаи. Большая часть все таки знает. В каких-то странах многие могут вообще не знать что происходит за их пределами, тем не менее на ценности этот факт никак не влияет.

т.е. истории они не знают, но это не мешает (а даже помогает) им ее любить.. ну избранные из нее немногочисленные куски поданные под нужным углом... а потом другая влать выберет другие углы и куски и они опять будут любить... но это уже будет другая история.

Но копии если и могут быть то только ввиду общих определений и названий. Сами же ценности разные.

ага, как минимум название страны нужно заменить.. по большей части и достаточно.

Опять таки тот самый пример. Ценность - свобода слова. Отношение к такой свободе может быть разное в разных странах. О чем мы уже говорили.

да, тут есть некоторые отличия. на западе "свобода слова" это свобода политического слова и понимается как возможность критиковать политиков . политики стесненны в средствах защиты своего достоинства, в том числе те что у власти. в россии наоборот.

[Frukt]

Многие патриоты может и не знают как Россия развивалась и прирастала территориями, но это опять таки частные случаи. Большая часть все таки знает. В каких-то странах многие могут вообще не знать что происходит за их пределами, тем не менее на ценности этот факт никак не влияет.

т.е. истории они не знают, но это не мешает (а даже помогает) им ее любить.. ну избранные из нее немногочисленные куски поданные под нужным углом... а потом другая влать выберет другие углы и куски и они опять будут любить... но это уже будет другая история.

Ну вы же не против если в США не зная историю и географию, тем не менее отправляют авиансоцы на защиту своих ценностей (неважно признаете вы их или нет, но они есть. и они официальная идеология США) по всему миру. Так почему же к России такие завышенные требования? Может использование единых стандартов поможет вам разобраться с Российскими ( к американским у вас претензий нет) ценностями?

Опять таки тот самый пример. Ценность - свобода слова. Отношение к такой свободе может быть разное в разных странах. О чем мы уже говорили.

да, тут есть некоторые отличия. на западе "свобода слова" это свобода политического слова и понимается как возможность критиковать политиков . политики стесненны в средствах защиты своего достоинства, в том числе те что у власти. в россии наоборот.

Зачем обобщать? Как мы уже говорили и вроде пришли к консенсусу, в США одно понимание "Свободы слова", во Франции, России и Марокко другое.
Думаю тут сильно влияет мораль и этика опять таки в зависимости от стран и этносов.

Вы можете не знать, но к примеру пописать в центре столицы Финляндии не считается чем то из ряда вон выходящим. В пятничном подпитии это делают как мужчины так и женщины. Конечно не поощряется, но тем не менее. В России такой-же поступок может расцениваться как мелкое хулиганство. Где-то за брошенный окурок можно попасть если не в тюрьму, то на приличные деньги. Где-то можно рисовать гадости и это будет свобода слова, а где то такие действия попадают под запрет. Странно, что я обьясняю элементарные вещи.

[geek7]

Ну вы же не против если в США не зная историю и географию, тем не менее отправляют авиансоцы на защиту своих ценностей (неважно признаете вы их или нет, но они есть. и они официальная идеология США) по всему миру. Так почему же к России такие завышенные требования? Может использование единых стандартов поможет вам разобраться с Российскими ( к американским у вас претензий нет) ценностями?

Вы приписываете мне мнения которые я не просто не высказывал, но неоднократно высказывал прямо противоположные. Если бы я был худшего мнения о Ваших умственных способностях, ябы предположил, что Вы судите по себе и приписываете мне свою предвзятость и двойные стандарты... но, видимо, это просто нечестные полемические приемы. после того как я открытым текстом в разных выражениях говорил, что патриотизм совершенно одинаков (за исключением названия страны) Вы утверждаете, что у меня нет претензий к американским и есть к Российскими. претензии у меня совершенно одинаковые и я ни в коей мере не приветсвую "адаптацию" истории как россии так и США в особенности в целях разжигания вражды народов и милитаристской истерии.

Опять таки тот самый пример. Ценность - свобода слова. Отношение к такой свободе может быть разное в разных странах. О чем мы уже говорили.

да, тут есть некоторые отличия. на западе "свобода слова" это свобода политического слова и понимается как возможность критиковать политиков . политики стесненны в средствах защиты своего достоинства, в том числе те что у власти. в россии наоборот.

Зачем обобщать? Как мы уже говорили и вроде пришли к консенсусу, в США одно понимание "Свободы слова", во Франции, России и Марокко другое.
Думаю тут сильно влияет мораль и этика опять таки в зависимости от стран и этносов.

Вы можете не знать, но к примеру пописать в центре столицы Финляндии не считается чем то из ряда вон выходящим. В пятничном подпитии это делают как мужчины так и женщины. Конечно не поощряется, но тем не менее. В России такой-же поступок может расцениваться как мелкое хулиганство. Где-то за брошенный окурок можно попасть если не в тюрьму, то на приличные деньги. Где-то можно рисовать гадости и это будет свобода слова, а где то такие действия попадают под запрет. Странно, что я обьясняю элементарные вещи.

Вы совершенно правы - есть нюансы и национальные особенности и в частности по поводу "свободы слова" я с Вами согласился и даже описал оную специфику. Непонятно зачем Вам понадобилось делать вид, что я придерживаюсь противоположной точки зрения высказанной мной в процитированном вами-же посте, а потом самому же удивлятся почему приходится объяснять.

"Патриотизм" - схож, в "свободе слова" есть отличия.. перейдем к "благосостояние", "честь"?

[Frukt]

Ну вы же не против если в США не зная историю и географию, тем не менее отправляют авиансоцы на защиту своих ценностей (неважно признаете вы их или нет, но они есть. и они официальная идеология США) по всему миру. Так почему же к России такие завышенные требования? Может использование единых стандартов поможет вам разобраться с Российскими ( к американским у вас претензий нет) ценностями?

Вы приписываете мне мнения которые я не просто не высказывал, но неоднократно высказывал прямо противоположные. Если бы я был худшего мнения о Ваших умственных способностях, ябы предположил, что Вы судите по себе и приписываете мне свою предвзятость и двойные стандарты... но, видимо, это просто нечестные полемические приемы. после того как я открытым текстом в разных выражениях говорил, что патриотизм совершенно одинаков (за исключением названия страны) Вы утверждаете, что у меня нет претензий к американским и есть к Российскими. претензии у меня совершенно одинаковые и я ни в коей мере не приветсвую "адаптацию" истории как россии так и США в особенности в целях разжигания вражды народов и милитаристской истерии.

Возможно я не правильно понят. И в мыслях не было приписать вам мнение которого, как теперь выяснилось вы не придерживаетесь. Каюсь, надо было сначала спросить и уточнить у вас как оппонента, а не отталкиваться от сложившегося в ходе дискуссии мнения. Впредь учту и буду внимательней.

Тогда тем более интересно узнать, а как вы относитесь к задекларированым классическим американским ценностям таким как "Свобода и демократия"?

[Frukt]

Зачем обобщать? Как мы уже говорили и вроде пришли к консенсусу, в США одно понимание "Свободы слова", во Франции, России и Марокко другое.
Думаю тут сильно влияет мораль и этика опять таки в зависимости от стран и этносов.

Вы можете не знать, но к примеру пописать в центре столицы Финляндии не считается чем то из ряда вон выходящим. В пятничном подпитии это делают как мужчины так и женщины. Конечно не поощряется, но тем не менее. В России такой-же поступок может расцениваться как мелкое хулиганство. Где-то за брошенный окурок можно попасть если не в тюрьму, то на приличные деньги. Где-то можно рисовать гадости и это будет свобода слова, а где то такие действия попадают под запрет. Странно, что я обьясняю элементарные вещи.

Вы совершенно правы - есть нюансы и национальные особенности и в частности по поводу "свободы слова" я с Вами согласился и даже описал оную специфику. Непонятно зачем Вам понадобилось делать вид, что я придерживаюсь противоположной точки зрения высказанной мной в процитированном вами-же посте, а потом самому же удивлятся почему приходится объяснять.

"Патриотизм" - схож, в "свободе слова" есть отличия.. перейдем к "благосостояние", "честь"?

Видите как получается, опять я понимаю вас не так как надо. Я даже сейчас не могу понять, если как вы пишите ценность "патриотизм" таки есть и он где -то схож в зависимости от стран, то как же понимать, что ценностей все таки нет.
Я не хочу никому ничего приписывать, но действительно не могу понять в чем собственно фокус с исчезновением и последующем возвращением ценностей.

[Аристарх]

Потому что народ отучили быть "личностью"? И только некий коллективный разум возможен.

Народ личностью быть не может по определению. "Коллективный разум" это не что иное как национальная идея. Есть (должна быть) у любой нации.

Порабощение населения через установление контроля над сознанием людей, над их мышлением, мировоззрением, их взглядами, их системами ценностей.

Никакого порабощения нет. Контроль есть, осуществляется через гос пропаганду. Такой контроль есть в любом государстве, в т.ч. США. Гос пропаганда обозначает нравственные ориентиры для т. н. народа (ака "население") - что такое хорошо и что такое плохо.

[geek7]

Возможно я не правильно понят. И в мыслях не было приписать вам мнение которого, как теперь выяснилось вы не придерживаетесь. Каюсь, надо было сначала спросить и уточнить у вас как оппонента, а не отталкиваться от сложившегося в ходе дискуссии мнения. Впредь учту и буду внимательней.

Ок.

Тогда тем более интересно узнать, а как вы относитесь к задекларированым классическим американским ценностям таким как "Свобода и демократия"?

Мое личное отношение весьма неоднозначное.
Свобода понятие очень общее - по свободе слова еще более-менее конкретизировали. В американском варианте (макс. приоритет на охрану безопастности критики политиков) я вижу в этом практический смысл - необходимость для поддержания системы сдержек-противовесов.

Демократии в класическом понимании, по моему, в штатах нет - прямым голосованием ничего не решается, etc.
с другой стороны я не уверен, что в современном обществе демократия это оптимальный способ правления. подозреваю, что лучше гибрид - типа меритократии и демократии. как у Дяченко в "Мигрант"

то что есть - де-факто 2-мя партиями сменяющими друг друга чтобы электорат не заскучал и можно было выбрать из 2-ъ зол меньшее и законным лоббированием - смотрится не очень презентабельно... но на удивление худо-бедно, но работает. Видимо даже номинальная регулярная смена власти таки большое дело... т.к. в противном случае слишком часто марионетка поставленная на номинальную власть т.к. всех устраивает и угрозы не представляет умудрялась всех сожрать и устроить слишком интересную жизнь.

Это все про внутреннее употребление, если хотите могу про экспорт демократии.. в кратце - не одобряю

[geek7]

Видите как получается, опять я понимаю вас не так как надо. Я даже сейчас не могу понять, если как вы пишите ценность "патриотизм" таки есть и он где -то схож в зависимости от стран, то как же понимать, что ценностей все таки нет.
Я не хочу никому ничего приписывать, но действительно не могу понять в чем собственно фокус с исчезновением и последующем возвращением ценностей.

Я не согласен с Вашей теорией "базовых ценностей", но во-первых могу их обсуждать в рамках Вашей теории
во вторых если принять наиболее массовое течение на данный момент как ближайший аналог Вашей базовой ценности, то можно просто говорить в реалиях мира как я его представляю.
На всякий уточняю - "базовая ценность" это понятие существующее в отрыве от сиюминутных изменчивых людей - меняется с ходом истории нации. как следствие не может существенно изменится например в течении жизни одного поколения (т.к. столь короткий период не перечеркнет столетия а то и тысячелетия истории) так?

[geek7]

Потому что народ отучили быть "личностью"? И только некий коллективный разум возможен.

Народ личностью быть не может по определению. "Коллективный разум" это не что иное как национальная идея. Есть (должна быть) у любой нации.

Я думаю под "народ " понимала отдельных людей страны, что (большинство?) предпочитает не ощущать себя личностью и самомтоятельно судить/принимать решения, а следовать курсу мэйнстрима=привитой национальной идее.

Порабощение населения через установление контроля над сознанием людей, над их мышлением, мировоззрением, их взглядами, их системами ценностей.

Никакого порабощения нет. Контроль есть, осуществляется через гос пропаганду. Такой контроль есть в любом государстве, в т.ч. США. Гос пропаганда обозначает нравственные ориентиры для т. н. народа (ака "население") - что такое хорошо и что такое плохо.

через гос пропаганду осуществляется влияние - косвеное и не факт, что дающее ожидаемый результат... даже при всей изощренности и накопленному опыту современной пропоганды. НО принятие идеи, что пропаганда это хорошо и правильно и навязываемым ориентирам стоит слепо следовать будет тому способствовать и IMO не есть хорошо!

[Аристарх]

Я думаю под "народ " понимала отдельных людей страны, что (большинство?) предпочитает не ощущать себя личностью и самомтоятельно судить/принимать решения, а следовать курсу мэйнстрима=привитой национальной идее.

Это нормально. 95% любого (любого) социума - дебилы.

НО принятие идеи, что пропаганда это хорошо и правильно и навязываемым ориентирам стоит слепо следовать будет тому способствовать и IMO не есть хорошо!

Ну я собственно о том что без пропаганды никак невозможно. Она должна быть.
Согласен что слепо следовать нельзя, инфу надо пропускать скрозь фильтр жизненного опыта и накопленных знаний. Просто делать это могут не только лишь все.

[Одинаковый]

Потому что народ отучили быть "личностью"? И только некий коллективный разум возможен.

Народ личностью быть не может по определению. "Коллективный разум" это не что иное как национальная идея. Есть (должна быть) у любой нации.

Порабощение населения через установление контроля над сознанием людей, над их мышлением, мировоззрением, их взглядами, их системами ценностей.

Никакого порабощения нет. Контроль есть, осуществляется через гос пропаганду. Такой контроль есть в любом государстве, в т.ч. США. Гос пропаганда обозначает нравственные ориентиры для т. н. народа (ака "население") - что такое хорошо и что такое плохо.

Маленькая деталька: что бы пропаганда была эффективна нужно что бы никто публично эту пропаганду не критиковал Иначе у потребителя возникнут сомнения. Так что очень тяжело согласиться с наперстками про то что нет разницы между страной где две партии и где одна партия. И странами где глава страны всегда мудр и всегда прав и странами где по одному каналу говорят что он мудр и прав, а по другому такому же каналу говорят что он дурак и предатель родины. Как же тут пропаганду можно толкать если по одному каналу одно, а по другому все наоборот. И тоже самое про ориентиры: одни агитируют за одни ориентиры, а другие за противоположные. Хотя я понимаю что если есть вопрос по которому обе партии согласны - то можно на голубом глазы утверждать что вот мол она пропаганда.

[Аристарх]

... где по одному каналу говорят что он мудр и прав, а по другому такому же каналу говорят что он дурак и предатель родины. Как же тут пропаганду можно толкать если по одному каналу одно, а по другому все наоборот.

Вы путаете обмен сиюминутными мнениями по ТВ каналам о действующем президенте (ну или текущей политике/состоянии экономики) и постоянную работу всех СМИ (включая Голливуд) в течении десятков лет по формированию общественного мнения у населения о чем либо. Например о том что Россия и русские это генетические коммунисты и аггрессоры. Или что НАТО это патологически миролюбивая чисто оборонительная структура. Или что это абсолютно нормально - вторгнуться в чужую страну под надуманным предлогом, разбомбить ее нахрен, убить тамошнего президента, ввергнуть в хаос гражданской войны - это хорошо и называется "установить там демократию." Безусловно вы можете найти флуктуации на эти темы в виде отдельных дискуссий, однако основная масса инфы имеет именно указанную выше направленность - десятилетиями, что и определяет мнение населения по этим вопросам.

[geek7]

Маленькая деталька: что бы пропаганда была эффективна нужно что бы никто публично эту пропаганду не критиковал Иначе у потребителя возникнут сомнения.

Это уже пройденный этап, клиент балованный пошел. Тепрь желательно, чтобы было много вариаций на тему включая небольшой %% противоположных. Если грамотно объяснить на кого работают эти противоположные, то эффект будет даже лучше - клиент будет доволен, что отфильтровал пасквили врагов.

Так что очень тяжело согласиться с наперстками про то что нет разницы между страной где две партии и где одна партия. И странами где глава страны всегда мудр и всегда прав и странами где по одному каналу говорят что он мудр и прав, а по другому такому же каналу говорят что он дурак и предатель родины.

ну для 2-х партий тоже есть рецепты - достаточно чтобы они расходились по громким, но не насущным вопросам
типа прав геев или короткостволу.. а в нужных или сходились или говорили разное, а делали то что нужно.

Как же тут пропаганду можно толкать если по одному каналу одно, а по другому все наоборот. И тоже самое про ориентиры: одни агитируют за одни ориентиры, а другие за противоположные. Хотя я понимаю что если есть вопрос по которому обе партии согласны - то можно на голубом глазы утверждать что вот мол она пропаганда.

Ну еще можно по 2-м каналам говорить
1 - мы за аборты, против диктаторов
2 - мы против абортов, против диктаторов
при этом дружить с хорошими диктаторами и иметь общий одобрямс если какой диктатор станет плохо себя вести и его надо будет побомбить.

[Одинаковый]

Различие именно в том что каналы равноценные. Эффект от пропаганды на порядок больше когда никто ее не критикует на равноценном канале. Пропаганду каждый свою толкает но сам факт того что другие говорят что это все неправда - заставляет людей если не задумываться и докапываться до истины то хотя бы сомневаться. А вот когда пропаганда идет по первым десяти каналам тв а другая точка зрения (притом без обвинений правительства во лжи) - по условному голосу америки - это практически тоже самое что никакой оппозиции. Ну в крайнем случае 10% будут диссидентами и тихо иметь свое мнение.

Так что разница есть. А то что мол две партии это мол одна партия и всем заправляет один кукловод - то это как то не верится. Потому что различия между партиями огромные по действительно важным вопросам. От экономики до иммиграции. Отношение к России и близко не стоит по важности для американцев даже к вопросу геевских браков.
Конечно кое кто может утверждать что весь этот плюрализм в американской политике задуман искуственно что бы создать видимость двухпартийности что бы втихаря протолкнуть самую главную цель - напакостить России. Ну если кто то уверен что Россия это пуп земли - то таких ничем не переубедишь.