Причина падения самолёта Качинского ясна?

[Brazen]

А почему автопилот им разрешил 8 м/с? Что вообще автопилот делает при посадке?

[varenuha]

Представьте, что вы в кабине польского самолета в момент когда он находился на глиссаде. И по-приборам у вас вертикальная скорость - 7 м/c, при положенных 4-5 м/c . Ваши действия?

Чтобы не замечать ничего - достаточно испытывать сильную психологическую перегрузку.

То есть, вы считаете вполне объяснимым и допустимым, чтобы три члена экипажа одновременно не замечали, что их вертикальная скорость в полтора-два раза превышает требуемую, в тот момент когда они идут строго по приборам?
Я же, вроде, просил вас не беспокоится с версиями про массовый идиотизм?

[Trespassers W]

То есть, вы считаете вполне объяснимым и допустимым, чтобы три члена экипажа одновременно не замечали, что их вертикальная скорость в полтора-два раза превышает требуемую, в тот момент когда они идут строго по приборам?
Я же, вроде, просил вас не беспокоится с версиями про массовый идиотизм?

Как уже было сказано, идиотизм тут не причем. Второй пилот и штурман были еще менее опытны чем КВС, один отсчет высоты по радиовысотомеру штурманом чего стоит. Легко рассуждать находясь в уравновешенном состоянии, там же в кабине все будет восприниматься по другому. Все это давно известно, почитайте хотя бы того же В.Ершова про его полеты на ТУ-154, он подробно пишет и про важность согласованных действий экипажа _под руководством_ КВС в СМУ и про "эффект проверяющего" в кабине и про "коэффициент обалдения" в условиях стресса, когда действия, которые человек выполнял на тренажере на пятерку в экстренной ситуации выполняет в лучшем случае на тройку. Тут все эти проблемы имели место.

[Зырянин]

...когда они идут строго по приборам?

в последние секунды перед ударом они не "шли по приборам", а широко раскрытыми глазами вглядывались в туман , пытаясь разглядеть там прожектора и полосу - каковые были предусмотрительно спрятаны за край оврага.

[rzen]

а разве оно не изза тумана+оврага получилось? как я понял они шли по радио-высотомеру, попали на пологий склон оврага и так "съехали" на неправильную траекторию, а когда поняли что к чему, то оказалось поздно.

[StrangerR]

А почему автопилот им разрешил 8 м/с? Что вообще автопилот делает при посадке?

Потому что Тушка стара как говно мамонта и там автопилот по вертикали лишь держит заданный тангаж а не заданную скорость снижения.

Потому там и запрещено заходить на автопилоте и АТ.

[StrangerR]

Представьте, что вы в кабине польского самолета в момент когда он находился на глиссаде. И по-приборам у вас вертикальная скорость - 7 м/c, при положенных 4-5 м/c . Ваши действия?

Чтобы не замечать ничего - достаточно испытывать сильную психологическую перегрузку.

То есть, вы считаете вполне объяснимым и допустимым, чтобы три члена экипажа одновременно не замечали, что их вертикальная скорость в полтора-два раза превышает требуемую, в тот момент когда они идут строго по приборам?
Я же, вроде, просил вас не беспокоится с версиями про массовый идиотизм?

А как давно вы сидели в кабине в тумане на глиссаде? Это не версия, это факт. Множество катастроф вызвано тем, что в такие моменты ВЕСЬ экипаж вглядывался в окно забыв контролировать параметры снижения. Поляки вовсе не первые, и наверняка не последние. Именно поэтому в РЛЭ и записывают ТЕХНОЛОГИЮ работы на заходе, и эти записи написаны кровью (в том числе и поляков).

(Я вот последний раз сидел аж в субботу, и именно в тумане заходили и именно по минимумам - иначе пришлось бы потом на машине ехать мою машину из ангара забирать... И абсолютно не удивляюсь тому что трое прошляпили скорось снижения. Один - искал прожектора за окном и думал _уволят, уволят нафиг_. Другой - читал высоту с РВ и думал _блин, ну почему я первый раз за месяц в этом самолете сижу, и сразу в туман_. Третий - думал _наверное КВС очень умный, что на мой вопрос _уходим_ не ответил, и пялился в радиовысотомер а может тоже за окно глядел...)

[StrangerR]

а разве оно не изза тумана+оврага получилось? как я понял они шли по радио-высотомеру, попали на пологий склон оврага и так "съехали" на неправильную траекторию, а когда поняли что к чему, то оказалось поздно.

Это было последней соломинкой. А первопричиной было нарушение минимумов.

[rzen]

а они снижались быстрее нормы до оврага? на сколько?

[StrangerR]

а они снижались быстрее нормы до оврага? на сколько?

А нормы по отношению к чему?

Если к схеме, так это НЕТОЧНЫЙ заход снижайся хоть камнем хоть чем но будь любезен ниже MDA не снижаться. А так - на то и неточная схема что в ней есть точки и в них минимумы, а как только проехал точку - хоть ты вертикально снизься, разрешается...

Если к РЛЭ тушки, то они не столько скорость снижения нарушили, сколько требование _на заходе двигатели должны быть минимум на 65% мощности /что то вроде там прописано/_.

[rzen]

норма это порядка 5 м/с, а шли они порядка 8. но я на самом деле о другом. если отвлечься от формально технической стороны вопроса, понять ошибку пилота мне кажется не сложно. шли по радио высотомеру, не учли (просто говоря про@бали) что под ними овраг и "клюнули". мне представляется вполне понятная схема событий. тот случай когда за вобщем то недогляд пилоты поплатились своими и пассажиров жизнями.

[StrangerR]

норма это порядка 5 м/с, а шли они порядка 8. но я на самом деле о другом. если отвлечься от формально технической стороны вопроса, понять ошибку пилота мне кажется не сложно. шли по радио высотомеру, не учли (просто говоря про@бали) что под ними овраг и "клюнули". мне представляется вполне понятная схема событий. тот случай когда за вобщем то недогляд пилоты поплатились своими и пассажиров жизнями.

Я этот сценарий описал на avia.ru почти сразу, как стенорамма разговоров появилась. А насчет скорости снижения - это надо Ершова поспрашивать.

[varenuha]

Представьте, что вы в кабине польского самолета в момент когда он находился на глиссаде. И по-приборам у вас вертикальная скорость - 7 м/c, при положенных 4-5 м/c . Ваши действия?

Чтобы не замечать ничего - достаточно испытывать сильную психологическую перегрузку.

То есть, вы считаете вполне объяснимым и допустимым, чтобы три члена экипажа одновременно не замечали, что их вертикальная скорость в полтора-два раза превышает требуемую, в тот момент когда они идут строго по приборам?
Я же, вроде, просил вас не беспокоится с версиями про массовый идиотизм?

И абсолютно не удивляюсь тому что трое прошляпили скорось снижения. Один - искал прожектора за окно... Другой - читал высоту с РВ. ...Третий может тоже за окно глядел..

А четвертый спокойно и во-время давал квитанции диспетчеру (на 4 км ), а пятый подтвердил про фары также во-время... Вообщем, все с вами ясно. Хоть не стали откровенно врать про то что не знаете, может ли такое быть или нет, уже хорошо...

[StrangerR]

А четвертый спокойно и во-время давал квитанции диспетчеру (на 4 км ), а пятый подтвердил про фары также во-время... Вообщем, все с вами ясно. Хоть не стали откровенно врать про то что не знаете, может ли такое быть или нет, уже хорошо...

Да как раз отлично знаю что так МОЖЕТ БЫТЬ и даже БЫВАЕТ. Потому что в отличие от вас читал разборы разных инцидентов, сам попадал в ситуации суженного внимания когда что угодно забудешь, да и в клубе у нас проводят семинары время от времени с такими разборами. Где вы там кстати нашли пятого? Вы заметили, что фары они ЗАБЫЛИ выпустить и выпустили лишь когда дисп напомнил а не когда положенно? Что говорит о дикой перегрузке и потере внимания.

[rzen]

норма это порядка 5 м/с, а шли они порядка 8. но я на самом деле о другом. если отвлечься от формально технической стороны вопроса, понять ошибку пилота мне кажется не сложно. шли по радио высотомеру, не учли (просто говоря про@бали) что под ними овраг и "клюнули". мне представляется вполне понятная схема событий. тот случай когда за вобщем то недогляд пилоты поплатились своими и пассажиров жизнями.

Я этот сценарий описал на avia.ru почти сразу, как стенорамма разговоров появилась. А насчет скорости снижения - это надо Ершова поспрашивать.

ну вот. а что касается изначальных причин трагедии, спросите (это не вам, StrangeR, а вообще) любого авиатора, единичные ошибки у пилотов случаются регулярно. где то кто то пукнул не вовремя—пилот отвлекся на секунду. где то забыл закрылки убрать.

для того чтобы единичная ошибка не стоила жизней людей и существуют правила в виде запасов по высоте, мощности двигателя на подлете, чеклисты. кто сомневается что опытный капитан не помнит на своей тысячной посадке последовательность действий? однако соблюдает если не дурак.

здесь ошибка была бы безобидной, если бы остальные правила были бы соблюдены. шел бы на достаточной мощности, включил бы вовремя фары, и очень вероятно что трагедии бы небыло _даже_ если промухали бы тот овраг. я уже не говорю о том что садиться надо бы было в другом месте.. если бы да кабы..

[varenuha]

А четвертый спокойно и во-время давал квитанции диспетчеру (на 4 км ), а пятый подтвердил про фары также во-время... Вообщем, все с вами ясно. Хоть не стали откровенно врать про то что не знаете, может ли такое быть или нет, уже хорошо...

Да как раз отлично знаю что так МОЖЕТ БЫТЬ и даже БЫВАЕТ. Потому что в отличие от вас читал разборы разных инцидентов, сам попадал в ситуации суженного внимания когда что угодно забудешь, да и в клубе у нас проводят семинары время от времени с такими разборами. Где вы там кстати нашли пятого? Что говорит о дикой перегрузке и потере внимания.

Про пятого - это продолжение ваших фантазий о том что происходило в кабине. Вы так и не поняли смысл моего вопроса. Кстати, откуда вообще известно про ВЕРТИКАЛЬНУЮ скорость? Подтверждений, что она была имеено такая у МАК нет, но вы тем не менее "бросаетесь" его защищать и, самое смешное, обосновывать, какую бы чушь там не говорили.

[StrangerR]

А никаких фантазий, я вам ТОЧНО сказал что происходило в кабине. Практически без сомнений.

А вертикальная скорость известна из графика, который построен по двум источникам и потому более чем верен
- высоты которая записана черными ящиками
- высоты которую записал FMS (один из блоков удалось считать, второй разлетелся в пыль).

А также вертикальная скорость легко считается по вполне известным с того же черного ящика оборотам двигателя и скорости самолета записанной там же.

Про происходящее в кабине - еще раз, почти любой летавший по IFR вам скажет в точности то же самое - туннельное внимание, пялились за борт, на приборы толком и не смотрели, плюс очень вовремя штурман сбросил установку высоты на альтиметре КВС...

PS. О, а может вы подскажете, что же там происходило? Что там еще могло происходить, собственно говоря? КВС смотрел на альтиметр и не понимал почему тот кажет полторы сотни метров? Второй пилот облился кофе и забыл двинуть руды на Go Around когда не услышал решения на DH? Штурман лихорадочно листал справочники соображая, где собственно полоса? КВС ждал когда дисп скажет ему _иди на второй_ лихорадочно соображая как это будет по русски? Или президент отодвинул его широким плечом, сел в кресло и сказал -поехали-?

[StrangerR]

норма это порядка 5 м/с, а шли они порядка 8. но я на самом деле о другом. если отвлечься от формально технической стороны вопроса, понять ошибку пилота мне кажется не сложно. шли по радио высотомеру, не учли (просто говоря про@бали) что под ними овраг и "клюнули". мне представляется вполне понятная схема событий. тот случай когда за вобщем то недогляд пилоты поплатились своими и пассажиров жизнями.

Я этот сценарий описал на avia.ru почти сразу, как стенорамма разговоров появилась. А насчет скорости снижения - это надо Ершова поспрашивать.

ну вот. а что касается изначальных причин трагедии, спросите (это не вам, StrangeR, а вообще) любого авиатора, единичные ошибки у пилотов случаются регулярно. где то кто то пукнул не вовремя—пилот отвлекся на секунду. где то забыл закрылки убрать.

для того чтобы единичная ошибка не стоила жизней людей и существуют правила в виде запасов по высоте, мощности двигателя на подлете, чеклисты. кто сомневается что опытный капитан не помнит на своей тысячной посадке последовательность действий? однако соблюдает если не дурак.

здесь ошибка была бы безобидной, если бы остальные правила были бы соблюдены. шел бы на достаточной мощности, включил бы вовремя фары, и очень вероятно что трагедии бы небыло _даже_ если промухали бы тот овраг. я уже не говорю о том что садиться надо бы было в другом месте.. если бы да кабы..

Это как всегда. Схемы и правила составляются с запасом. Как правило, запас расчитан на одиночную ошибку. Но никакой запас не выдержит столько ошибок сколько ляпнули поляки.

[Privet]

Представьте, что вы в кабине польского самолета в момент когда он находился на глиссаде. И по-приборам у вас вертикальная скорость - 7 м/c, при положенных 4-5 м/c . Ваши действия?

Чтобы не замечать ничего - достаточно испытывать сильную психологическую перегрузку.

То есть, вы считаете вполне объяснимым и допустимым, чтобы три члена экипажа одновременно не замечали, что их вертикальная скорость в полтора-два раза превышает требуемую, в тот момент когда они идут строго по приборам?
Я же, вроде, просил вас не беспокоится с версиями про массовый идиотизм?

Что-то я Вас не понимаю. То, что они действительно наделали массу совершенно "детских" ошибок это факт. Скорость снижения 8 при максимуме, кажется, не более 5, тоже факт. При этом, никто из экипажа не обратил на это внимания.

Я не могу Вам сказать существенно больше, чем StrangerR. За полёт ниже 100 м. ответственен только пилот. У меня это не вызывает никаких сомнений. Как я Вам уже сказал, диспетчер вряд ли сразу понял, что они пошли на посадку. Это ещё несколько десятков метров. Напоминание от диспетчера с требованием сообщить решение ни в практике, ни в теории не предусмотрено.
Вы изложите, пожалуйста, Вашу версию. Мы уже десятки раз пытались объяснить. Только, пожалуйста, давайте ссылки.

[erix]

Як в целом сделал почти нормальную посадку - они как раз сделали классический неточный заход

Это мысль.
Обвиняющие диспетчера с таким же успехом могут обвинить экипаж ЯК-40. Может, если б он не сел, то и стопервый не попер бы. Чего мелочиться, косвенная вина ведь тоже есть.

Кажется, я был недалек от правды:

Экипаж Як-40, севшего до крушения Ту-154, подозревают в преступлении

[erix]

Еще:
Протасюк не хотел лететь в Смоленск, так как у него не было точных данных о погодных условиях

[Privet]

Як в целом сделал почти нормальную посадку - они как раз сделали классический неточный заход

Это мысль.
Обвиняющие диспетчера с таким же успехом могут обвинить экипаж ЯК-40. Может, если б он не сел, то и стопервый не попер бы. Чего мелочиться, косвенная вина ведь тоже есть.

Кажется, я был недалек от правды:

Экипаж Як-40, севшего до крушения Ту-154, подозревают в преступлении

Где-то высказывалось предположение, что он тоже мог оказать психологическое давление на экипаж 154-го высказав предположение, что "можно попробовать". Я думал им это "шьют".

[CBI]

Теперь причина падения самолёта Качинского точно ясна

Обнародованные спустя пять лет данные расшифрованных самописцев однозначно подтверждают, что в кабине пилотов президентского самолёта находились третьи лица, которые оказали давление на экипаж, заставили его попытаться посадить самолёт в неподходящих погодных условиях. Как отмечается, это был главнокомандующий ВВС Польши генерал Анджей Бласик.

При этом польская прокуратура признала факт подлинности пленки.

Эксперты считают, что Бласик произнёс следующие слова: «Это факт, мы должны это сделать, до конца». Позднее, на высоте 300 метров над землёй, он сказал: «Поместишься. Смело».

А пилот за 15 минут до крушения лайнера предлагает уйти на запасной аэродром Минск или Витебск и, обращаясь к третьему лицу, говорит: «Вернёмся». Кроме того, запись свидетельствует о том, что в кабине распивались спиртные напитки.

Пиво в кабине

http://cont.ws/post/81823/

[MAF]

Теперь причина падения самолёта Качинского точно ясна

интересно покаится ли кто нибудь из тех которые поливали и обвиняли Русский МАК, диспетчеров?