Что определило победу СССР над Германией?

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

webdeveloper wrote:Я без цитирования, а то уж слишком много места занимает.

1. Тактическа подготовка.

Не согласен. Ибо, "тактика это составная асть военого искуства, включающая в себе теорию и практику подготовки и ведения боя". О как! Помню еще :)

Так вот тактика она бывает разная. Когда нашим войскам навязывалсть оборона в открытом поле против танковый частей тогда действительно они длействовали неудачно. А вот возьмем к примеру наступление на Ельнинском выступе или наступление наших под Московй в декабре 1941 года. Как только войска оказались в условиях для которых их готовили, а именно, наступление и господство в оздухе ( а под Москвой господство в воздухе было на нашей стороне) то они сразу же нанесли врагу сильное поражение.


Пардон, я не понял - тактическая выучка по вашему это способность действовать в условиях, к которым войска готовили? То есть если условия другие - то кранты? К качестве примера для размышления - вермахт наверняка не готовили воевать в котле, что не помешало немцам успешно держаться в Демьянском котле зимой 1941, или не обратиться в бегство после провала операции Тайфун и контрнаступления РККА под Москвой.

2. Наличие средств связи и способность комманииров принмать решения.

С этим вопросм я знаком хуже и по средствам связи ничего сказать не могу. Потому что не знаю. Но вот по поводу командиров можно поспорить. К примеру рассмотреть как часто менялись коммандиры у вермахта. Получится что наши были не такие уже и глупые.


А как часто у немцев менялись командиры звена полк-дивизия? И каковы были причины? С этой статистикой я не знаком.

Качество командиров можно например оценить по простому соотношению - потери к достигнутым результатам. Хотя бы зимой 1941, когда наши наступали, а немцы отступали. Ко всему прочему, у немцев не было раздвоенности командования, которая имелась в РККА, когда коммисар имел те же права, что и командир части.

И еще - вы можете себе представить следущее в Вермахте: "командир стрелковой роты Х, будучи пьян и находясь на корме танка, был взбешен тем, что водитель резко остановил танк, спрыгнул на землю и отрыв передний люк застрелил водителя." ?

3. организация взаимодействия

Тут я соглашусь, но могу объяснить почему это происходило. Жто происходило из-за отсутсвия карт на нашу территорию. Перед войной не планировалось воевать на нашей территории. И потэтому карты гтовили на территории сопредельных государств. А когда пришлось воевать на нашей территории оказалось что управлять такой массой войск наввозможно - нет карт.


И вы серьезно считаете что у командиров РККА не было карт весь 1942 год?
Ну ладно первые 2-4 месяца войны, но потом то?

Еще одна прблма кроется в том что большинство офиуеров у нас не учили оборонятся. Их учили наступать. Согласитесь, что действия войстк в обоброне и в наступлении отличаются. Этим и объясняется промахзи в руководстве войсками.


Это очень спорный вопрос. Мне например попадалась когда то любопытная статья, в которой развивалась идея того, что наступление по сути своей значительно более сложное действие, чем оборона, поэтому если войска умеют наступать, то обороняться они умеют автоматически. Некий здравый смысл в этом имеется.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Post by webdeveloper »

1. по превому пункту пожалуй соглашусь.
2. генералы у них менялись ОЧЕНЬ часто. Так же как и у нас. Если Гитлеру/Сталину что то в твоих действиях сильно не нравится то тебя уберут.
3. Командира стрелковой роты стреляющего водителя могу предлстваить легко. Так же как и убивающего детей и женьщин. Да и не думаю что в немецкой армии небыло уголовников.
4. Карт не было практически вест 42 год тоже. Мне про это деже дед говорил. Былди карты только трофейные.
5. Очень сложно сказать что сложнее наступать или оборонятся. Одно могу сказать что если тебя этому не учили вообще ( я не про соодата а про офицера) то грамотно оборонятся не получится.

Есть предложение перенести дискуссию на телефон. У меня 608 513 3502, а еще он у меня бесплатный - могу сам позвонить и сможем говорить до разряда батарейки :)
Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Post by Dmitry Lee »

webdeveloper wrote:А еще покажите мне у немцев хотя бя один самолет по своим характеристикам соответсвующий Ил-2. Или вообще хотя бы один штурмовик? Или хотя бы один самолет несущий на себе броню, ракеты, две пушки, пулеметы и бомбы.

А хотя бы просто броню? Или ракеты? Нет такого?


Henschel Hs-129.
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

Boriskin wrote:
И вы серьезно считаете что у командиров РККА не было карт весь 1942 год?
Ну ладно первые 2-4 месяца войны, но потом то?



Наверно из за отсутствия карт они не знали куда подвезти свеженапечатанные карты.
Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Post by Dmitry Lee »

webdeveloper wrote:Еще одна прблма кроется в том что большинство офиуеров у нас не учили оборонятся. Их учили наступать.


Это, простите как? Одним броском от границ до Берлина, не останавливаясь? Захваченные в ходе наступления плацдармы не надо оборонять?
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

webdeveloper wrote:А я и читал. Гудериана чиатал например. Вот он и пишет, что в отсутствие танков они на машины ставили фанерные каркасы и катали их по полю. Так и практиковались. Германия то по условию Версальского мира не могла иметь танки. Потому кстати немецких танкистов готовили не где нибудь а в СССР. И Гудериана тоже. Так что не думаю, что уровень подготовки кадровой Красной Армии был ниже чем уровень подготовки кадровой армии в Германии. А потом уже в течении войны вы правильно заметили - уровень был примерно одинаковый.

Ну вот почитайте наших:
А зимой финская случилась, и тут спокойная служба кончилась. Финская - это страшно. Мы просто рады были, что не попали в эту мясорубку. Потом учить нас начали не только в классах. В 1940-м даже на стрельбы три раза вывозили и со своим танком вместе! Один раз в своем танке (а не в учебном) и на учения выехали. Сломались. Я тогда таких орехов от ротного командира за поломку получил! Но что я-то? Гусеница лопнула. В середине июня начали Т-34 осваивать. Три штуки их на батальон дали. И солярки на сто километров на всех.

Вот, кстати, про то, что к наступлению готовились (ну не могу по Резуну не пройтись):
Про внезапное нападение - неправда это. Какое оно внезапное, когда мы еще с польской знали, что немец полезет! И армию нашу укрупнять как раз осенью 1939-го начали, когда немцы соседями стали и силу свою показали. Большую силу-то. Какая там внезапность, когда мы главные оборонительные рубежи для батальона еще в марте 1941-го строить начали? И запасные тоже.

А вот как учили летом 42-го (вначале там про тыловую жизнь, позже про войну):
http://www.iremember.ru/tankers/zheleznov/zheleznov1_r.html. Прогресс налицо.

Гудериан про какой год писал? В 39-м танки у них уже были, и до 41-го они танкистов успели натаскать прилично. Не осталось у меня, к сожалению, на немцев ссылки. Пороюсь еще, может найду. Там танкисты очень подробно описывали процесс обучения и как они тренировались. Это уже в годы войны. Впечатляет. Никаких деревянных макетов.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Post by webdeveloper »

DanielMa wrote:
Boriskin wrote:
И вы серьезно считаете что у командиров РККА не было карт весь 1942 год?
Ну ладно первые 2-4 месяца войны, но потом то?



Наверно из за отсутствия карт они не знали куда подвезти свеженапечатанные карты.


Трудность вот в чем: лес ударными темпами вырубают, болота осушают, реки плотинами перегораживают, поворачивают их с севера на юг, зеки каналы роют, бравые минеры рвут динамитом колокольни, в непролазных лесах появляются "барачные городки для лесорубов". Одним словом, местность меняется на глазах и прошлогодняя карта уже не дает правдивой картины. Это с кожаными сапогами для освободительного похода нет проблем: уложил на склад и пусть лежат, пусть ждут своего часа хоть пять лет, хоть десять. А топографическая карта — из разряда скоропортящихся продуктов. Это на географической карте менять почти ничего не надо, а на топографическую наносится каждый ручеек и овраг с указанием ширины и глубины, каждый мостик с указанием грузоподъемности и материала, из которого он сделан, каждая рощица с указанием средней высоты деревьев, толщины стволов и расстояния между деревьями, каждая деревня, а то и каждый дом. Потому надо постоянно следить за изменениями, вносить поправки и перепечатывать топографические карты.

Топографическая карта — это стратегический продукт, который отличается от всех других абсолютным отсутствием универсальности. Патроны и костыли, сталь и свинец, сухари и палатки используй хоть под Москвой, хоть под Сталинградом, хоть под Кенигсбергом или Берлином, а вот самая лучшая, самая точная карта Берлина при обороне Сталинграда не очень нужна, и наоборот — вы наготовили карты Сталинградской области, но их нельзя использовать для подготовки захвата румынских нефтяных районов: тут требуются карты Галацкого прохода.

Почти любой другой стратегический материал универсален: наготовил десять тысяч тонн бинтов и используй их хоть в наступательной войне, хоть в оборонительной, хоть в войне против Германии, хоть против Японии. А с топографическими картами проблема: одни карты всегда в избытке, другие — в недостатке.

Свидетельствует бывший начальник Генерального штаба генерал армии С.М.Штеменко: "А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись" (Генеральный штаб в годы войны. С. 128). Исключением, говорит Штеменко, была узкая полоса от западной границы до городов Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса.

Когда напал Гитлер, топографические карты внутренних районов Советского Союза было невозможно отпечатать, как невозможно печатать книгу, которая еще не написана.

Генерал-лейтенант А.И.Лосев свидетельствует: "Война явилась для Военно-топографической службы тяжелым испытанием. Она застала большую часть ее частей непосредственно на границе... Некоторые части ВТС вместе с пограничниками вступили в бой 22 июня 1941 года... Служба понесла чувствительные потери в людях и технике" (ВИЖ. 1992. N 10. С. 82).

Мало того, на границе были уничтожены лучшие кадры Военно-топографической службы, потеряны ценнейшие приборы и оборудование. Проблема не просто в том, что не было карт советской территории, но и в том, что в первые дни войны вместе с тысячами тонн карт были потеряны многие части ВТС, которые могли бы новые карты составить. Получилось: нет карт и составлять их некому.
User avatar
sharkmobil
Уже с Приветом
Posts: 456
Joined: 03 Jul 2001 09:01

Post by sharkmobil »

ИЛ-2 - лучшии штурмовик воины.
Т-34 - лучшии танк воины.
ЯК3 - лучшии истребитель воины.

МG-40 - лучшии пулемет воины.
FLAKK-88 -лучшее орудие.

Если ето признано обоими основными противоборствуюшими сторонами - так оно и есть. :wink:

Period.
Image
User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Post by webdeveloper »

Dmitry Lee wrote:
webdeveloper wrote:Еще одна прблма кроется в том что большинство офиуеров у нас не учили оборонятся. Их учили наступать.


Это, простите как? Одним броском от границ до Берлина, не останавливаясь? Захваченные в ходе наступления плацдармы не надо оборонять?


Ннет конечно нужно. Но одно дело отражать контратаки а другое дело занимать стратегическую оборону или даже просто отступать. Это разные вещи.

Кстати про одним броском до Берлина - у немцев весь период активных боевых действий против Франции, который завершился ее падением бегством англичан, занял около 10 дней. Вот что значит бросок танковых частей. Почему же вы думаете что Красная Армия в условиях внезапного удара ( таких же как и те в котороых были немцы) была на это не способна?

В 1945 году Красная Армия нанесла внезапный удар по японским войскам в Маньчжурии и Китае. 6-я гвардейская танковая армия совершила беспримерный рывок через пустыню, горный хребет Большой Хинган и рисовые поля к океану. За 11 суток вне дорог танковая армия покрыла расстояние по прямой в 810 километров, а ее передовые отряды — 1100 километров.
User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Post by webdeveloper »

Ctrl-C wrote:
Про внезапное нападение - неправда это. Какое оно внезапное, когда мы еще с польской знали, что немец полезет! И армию нашу укрупнять как раз осенью 1939-го начали, когда немцы соседями стали и силу свою показали. Большую силу-то. Какая там внезапность, когда мы главные оборонительные рубежи для батальона еще в марте 1941-го строить начали? И запасные тоже.

.

Хм... неувязочка получается. Все это очень странно. Польшу мы окупировали в 39 году. А приказ о разработке плана Барабаросса был отдан в декабре 1940 года. Получается что этот человек на год вперед предугодал планы Гитлера, включая и те о котороых он тогда еще и сам не знал? Не стыкуется тут что то.

Опять таки, конечно важно занть то что знfли рядовые солдаты но это ведь погоды то не делает. Не мог рядовой солдат знать планов командования. И не мог занть предпологоалось наступать или защищатся. Это не его ума дело. А то что он строили батальённый рубеж обороны так это всегда так делается. Даже в наступлении.

Приехали артилеристы на новую позицию и давай окопы рыть. Укрыли орудия, сделали десяток залпов и пришел приказ сменить позицию. И все сначала. Собирают орудия, преезжают, снова укрывают и окапывают их.

Я не спорю, что уровень подготовки в нешй родной Красной Армии не всегда был высок. Он и сейчас то не высок, чего уж там говорить. В 1994 году у нас на заставе погранцы не могли по солнцу определить где север а где юг.

Вполне может быть, что были и части плохо укомплектованные и не подготовленные. Но были и те которые проводили операцию против японской армии в Монголии, были и те которые воевали в Испании. У этих людей был реальный боевой опыт и я думаю что они были подготовленны не хуже немцев.

Да и задуматесь на секунду, если мы были такие неумелые и не подготовленные, откуда тогда мы смогли победить подготовленных и умелых немцев? Я думаю что средний уровень был примерно одинаковый в обоих армиях.
Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Post by Dmitry Lee »

webdeveloper wrote:Ннет конечно нужно. Но одно дело отражать контратаки а другое дело занимать стратегическую оборону или даже просто отступать. Это разные вещи.

Поведайте, в чем отличие

webdeveloper wrote:Кстати про одним броском до Берлина - у немцев весь период активных боевых действий против Франции, который завершился ее падением бегством англичан, занял около 10 дней. Вот что значит бросок танковых частей. Почему же вы думаете что Красная Армия в условиях внезапного удара ( таких же как и те в котороых были немцы) была на это не способна?

Потому что пешком (основной способ передвижения частей РККА в 1941) расстояние от границ до Берлина за 10 суток не покрыть. Даже если никто не сопротивляется.

webdeveloper wrote:В 1945 году Красная Армия нанесла внезапный удар по японским войскам в Маньчжурии и Китае.

Это уже совсем не та Красная Армия была, что в 41-ом. У них общее только название
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

DmTs wrote:...
Подводя итог - по опросам Ромира -
76% выбрали в качества решающего фактора Патриотизм народа
Второе место за Гос.властью, третье за экономической мощью, последнее - сами знаете что..
И мне кажется - что вот именно в таком порядке и процентом соотношении факторы и располагаются.. Не было бы такого самопожертования на фронте и в тылу - тем более после тяжелейших потерь первых двух лет войны - ничего бы Гос.власть и Эконом. мощь сами по себе не сделали бы...


Нужно, все-таки, ответить на вопрос, откуда патриотизм, способный переломить хребет столь сильному противнику, взялся со времени предыдущей мировой, и куда он после второй мировой делся.
User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Post by webdeveloper »

Dmitry Lee wrote:
webdeveloper wrote:Ннет конечно нужно. Но одно дело отражать контратаки а другое дело занимать стратегическую оборону или даже просто отступать. Это разные вещи.

Поведайте, в чем отличие

webdeveloper wrote:Кстати про одним броском до Берлина - у немцев весь период активных боевых действий против Франции, который завершился ее падением бегством англичан, занял около 10 дней. Вот что значит бросок танковых частей. Почему же вы думаете что Красная Армия в условиях внезапного удара ( таких же как и те в котороых были немцы) была на это не способна?

Потому что пешком (основной способ передвижения частей РККА в 1941) расстояние от границ до Берлина за 10 суток не покрыть. Даже если никто не сопротивляется.

webdeveloper wrote:В 1945 году Красная Армия нанесла внезапный удар по японским войскам в Маньчжурии и Китае.

Это уже совсем не та Красная Армия была, что в 41-ом. У них общее только название


Дим, ну там много разного. Я вот даже по себе скажу, что нас по разному учили. А уж организания снабжения, взаимодействия, выбор позиции. Это все отличается. И сильно весьма.

то что Красная Армия в 1941 году в основном передвигался пешком это правда. Но немцы тоже передвигались пешком. Основа их армии то пехотные дивизии. И все ходили пешком и они и мы. Были у них и у нас механизированные подразделения. Но их было не так много. Зато был один важный плюс у нас. У нас тяжелая артилерия была на механической тяге а у них на лошадях. Про это еще Гальдер в своем дневнике писал. На память не помню, если порытся то найду. Что то типа того что у них трудное положение с конскими упряжками и артилерийскими передками.

А потом давайте не будем сравнивать бросок через пустыню и горы с броском по Европе. Там есть дороги. До берлина может и не доехали бы за 10 дней. Но точно могу сказать что продвигались бы ЗАНАЧИТЕЛЬНО быстрее чем немцы в 1941 году.

в 1945 году безусловно была другая Красная Армия. Та Красная Армия котрая должна была наступать в 1941 году к 1945-му году все погибла. Это была не кадровая РККА а резервисты. Поэтому я думаю что в 1945 году Красная Армия была гораздо опаснее чем в 1945 ( я имею в виду людей а не технику)
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

На мой взгляд

Патриотизм - помог выстоять.
Экономическая мощь дала возможность освободить свою страну.
Победили мы вместе с союзниками.

Ну я понимаю, что слова товарища Сталин "патриотам" не указ, но ради памяти людей кто погиб Вас защищая не занимайтесь мифотворчеством пересчитайте дивизии восточного фронта и на других фронтах если Вам так нужны проценты, то вы их сразу и получите. И немцы не драпали в 45 как мы в 41, а дрались за каждый дом и приказу о капитуляции на восточном фронте подчинятся не хотели.
User avatar
KVA
Уже с Приветом
Posts: 5347
Joined: 03 Feb 1999 10:01
Location: NJ, USA

Post by KVA »

Sergunka wrote:И немцы не драпали в 45 как мы в 41, а дрались за каждый дом и приказу о капитуляции на восточном фронте подчинятся не хотели.


Ну-ну только не надо мифы в обратную сторону возводить. Мы в 41 где драпали, а где стояли до последнего. Да и немцы в 45 где как.

Return to “Вопросы Истории”