Что определило победу СССР над Германией?

[webdeveloper]

А еще покажите мне у немцев хотя бя один самолет по своим характеристикам соответсвующий Ил-2. Или вообще хотя бы один штурмовик? Или хотя бы один самолет несущий на себе броню, ракеты, две пушки, пулеметы и бомбы.

Немцам практически всю войну не нужен был бронированный штурмовик. По причине отсутствия в СА зенитных автоматов. Штаты их начали поставлять, если я не ошибаюсь, только в 44-м, и то достаточного насыщения ими войск так и не произошло. Небронированнная Штука выполняла свою работу более чем эффективно. И счетверенные Максимы ей были абсолютно до фени - как и любому другому самолету того времени.

У немцев же 20-мм зенитных автоматов было в достатке, поэтому и нужно было Илу бронирование.

мой дед начал войну командиром взвода зенитной артилении с пушкой МЗА. 37-мм пушка легко проажалда любой низко летящий самолет.

не случайно во втором периоде войны Ю-87 запретили применять на восточном фронте. Из-за высоких потерь.

На даже если немцам совсем не нужен был штурмовик это все равно не говорит что Ил-2 был хуже чем Ю-87. Он был лучше во много раз. Вы же не будете с этим спорить, правильно? Это я к тому что промышленность СССР создала и выпускала лучшее оружие чем Германия.

[webdeveloper]

Кстати вот еще про КВ цитаты: тперь уже немецкие.


Командир 41-го танкового корпуса генерал Рейнгарт
?
Примерно сотня наших танков, из которых около трети были Т-IV заняли исходные позиции для нанесения контрудара. Часть наших сил должна была наступать по фронту, но большинство танков должны были обойти противника и ударить с флангов. С трех сторон мы вели огонь по железным монстрам русских [КВ-1], но все было тщетно. Русские же, напротив, вели результативный огонь. После долгого боя нам пришлось отступить, чтобы избежать полного разгрома. Эшелонированные по фронту и в глубину, русские гиганты подходили все ближе и ближе. Один из них приблизился к нашему танку, безнадежно увязшему в болотистом пруду. Безо всякого колебания черный монстр проехался по танку и вдавил его гусеницами в грязь. В этот момент прибыла 150-мм гаубица. Пока командир артиллеристов предупреждал о приближении танков противника, орудие открыло огонь, но опять таки безрезультатно.
Один из советских танков приблизился к гаубице на 100 метров. Артиллеристы открыли по нему огонь прямой наводкой и добились попадания - все равно, что молния ударила. Танк остановился. "Мы подбили его", - облегченно вздохнули артиллеристы. "Да, мы его подбили", - сказал командир гаубицы. Вдруг кто-то из расчета орудия истошно завопил: "Он опять поехал!" Действительно, танк ожил и начал приближаться к орудию. Еще минута, и блестящие металлом гусеницы танка словно игрушку впечатали гаубицу в землю. Расправившись с орудием, танк продолжил путь, как ни в чем не бывало.

Танкист из немецкого 1-го танкового полка вспоминает бой 24 июня 1941 г. у г. Дубисы
?
КВ-1 и КВ-2, с которыми мы столкнулись впервые, представляли собой нечто необыкновенное. Мы открыли огонь с дистанции 800 метров, но безрезультатно. Мы сближались все ближе и ближе, с противником нас разделяли какие-то 50-100 метров. Начавшаяся огневая дуэль складывалась явно не в нашу пользу. Наши бронебойные снаряды рикошетировали от брони советских танков. Советские танки прошли сквозь наши порядки и направились по направлению к пехоте и тыловым службам. Тогда мы развернулись и открыли огонь вслед советским танкам бронебойными снарядами особого назначения Pz.Gr 40 [Бронебойный с вольфрамовым сердечником или куммулятивный?] с необычайно короткой дистанции - всего 30-60 метров. Только теперь нам удалось подбить несколько машин противника.

Э. Миддельдорф
Тактика в русской кампании. С. 23
"Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты. Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия, прозванного в армии "колотушкой", через 50-мм к 75-мм противотанковой пушке на механической тяге. Видимо, так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты."

Генерал-лейтенант Г.Блюментрит
Роковые решения. Сборник. С.93
"37-мм и 50-мм орудия... беспомощны против танков Т-34... Требовалось по крайней мере 75-мм орудие, но его еще только предстояло создать."

[Boriskin]

Про это опять таки у Суворова очень хорошо написано.

Возможно, немного не по теме, но не надо ссылаться на Резуна как на историка. В его книгах столько, мягко говоря, ошибок и неточностей, что воспринимать его данные серьезно - увольте. А кому интересно еще и посмотреть на это "чудо" - можно скачать 18ти серийный док. фильм-полемику с Резуном "Последний Миф". После его просмотра возникает подозрение, что у Резуна крыша уехала, далеко и надолго....

[Boriskin]

Так что не только в танках и реактиынхустановках. Практически все выпускаемое оружие было технически лучше.

А толку с качества, если оружием пользоваться не умели? Я предпочту поставить на мушкетера с мушкетом, чем на неандертальца с автоматом.

[webdeveloper]

Про это опять таки у Суворова очень хорошо написано.

Возможно, немного не по теме, но не надо ссылаться на Резуна как на историка. В его книгах столько, мягко говоря, ошибок и неточностей, что воспринимать его данные серьезно - увольте. А кому интересно еще и посмотреть на это "чудо" - можно скачать 18ти серийный док. фильм-полемику с Резуном "Последний Миф". После его просмотра возникает подозрение, что у Резуна крыша уехала, далеко и надолго....

Согласен, всегда нужно прикладвать свои мозги. Я цитирую только то с чем согласен. Но как раз этот вопрос у него описан, на мой взгляд правильно.

Кстати где бы этот фильм можно было скачать? Может дадите ссылку если есть? Интересно выслушать и эту точку зрения.

[webdeveloper]

Так что не только в танках и реактиынхустановках. Практически все выпускаемое оружие было технически лучше.

А толку с качества, если оружием пользоваться не умели? Я предпочту поставить на мушкетера с мушкетом, чем на неандертальца с автоматом.

Ну как же это не умели? Войну то все таки выиграли. Значит наверное что то умели.

Да вообщем то и полемика разгорелась из за того кто производил уружие лучшего качества и у кого промышленность была более готова к войне. А уж у кого там мушкетеры а у кого неандертальцы это другой вопрос.

Кстати, интересно а вот у немцев то наверное тоже не все в армии с университетским образованием были? Там наверно тоже парней из деревни набирали. Я честно говоря сомневаюсь что их водители танков были например лучше подготовленный чем наши. Или что их гитлерюгенд был грозной боевой силой.

Правда у нас были юнги на флоте, но все таки это было другое. Жти юнги были частью боевого экипажа и выполняли вспомогательные роли. А целых боевых частей юнг не было. А вот у немцев были части гитлерюгенда. Паравда не знаю насколько крупные.

[Boriskin]

не случайно во втором периоде войны Ю-87 запретили применять на восточном фронте. Из-за высоких потерь.

Если мне не изменяет память, Штука начала свою карьеру еще в Испании. И ко второй половине войны безнадежно устарела. Ил-2 был выпушен на 3-4 года позже. Вы же не будете сравнивать По-2 и Ту-2.

[Ctrl-C]

мой дед начал войну командиром взвода зенитной артилении с пушкой МЗА. 37-мм пушка легко проажалда любой низко летящий самолет.

не случайно во втором периоде войны Ю-87 запретили применять на восточном фронте. Из-за высоких потерь.

На даже если немцам совсем не нужен был штурмовик это все равно не говорит что Ил-2 был хуже чем Ю-87. Он был лучше во много раз. Вы же не будете с этим спорить, правильно? Это я к тому что промышленность СССР создала и выпускала лучшее оружие чем Германия.

Ю-87 небыл лучше Ил-2. И небыл хуже. Это два разных самолета, две разных концепции применения авиации, если хотите. Их просто нельзя сравнивать. У Ил-2 действительно небыло аналогов. Но это не значит, что можно обобщать на всю советскую и германскую технику.

МЗА - это здорово. А сколько их было в войсках к началу войны? Судя по мемуарам - ничтожно мало. Покрышкина писал - техники кустарно снятые с самолетов пушки приспосабливали. А так они постоянно работали с аэродромов, не прикрытых ЗА! Зато почитать воспоминания штурмовиков - сколько им неприятностей немецкие ЗА доставили. Несмотря на бронирование. Почитать немцев - ужасаются, что по ним из стрелкового оружия стреляли. А зенитных автоматов они в глаза не видели.

Что Ю-87 запретили применять - первый раз слышу. Рудель хоть и сказочник, но вроде до конца войны на Штуке пролетал.

[webdeveloper]

не случайно во втором периоде войны Ю-87 запретили применять на восточном фронте. Из-за высоких потерь.

Если мне не изменяет память, Штука начала свою карьеру еще в Испании. И ко второй половине войны безнадежно устарела. Ил-2 был выпушен на 3-4 года позже. Вы же не будете сравнивать По-2 и Ту-2.

конечно не буду. Я и не сравнивал. Это мне сказали что Ю-87 прекрасно спарвлялся с ролью штурмовика и самолет сласса Ил-2 немцам был не нужен якобы из того что в него все равно никто не стрелял. На что я и возразил.

Но тем не менее. Спор то зашел о том, что советская промышленость была готова к войне лучше чем немецкая, и производила оружие в больших колличествах и лучшего качества. и как раз факт того что Ил-2 у нас был а у немцев не было такого самолета это подтверждает.

Кроме того в конце войны был выпущен Ил-10. Их было мало и поэтому я о нем не говорил, но сам факт того что во время войны наши сделали этот самолет и запустили его в серию говорит о том что мы производили не толок то что было разработано до войны но и вели разработки на качественно другом уровне.

[Boriskin]

Так что не только в танках и реактиынхустановках. Практически все выпускаемое оружие было технически лучше.

А толку с качества, если оружием пользоваться не умели? Я предпочту поставить на мушкетера с мушкетом, чем на неандертальца с автоматом.

Ну как же это не умели? Войну то все таки выиграли. Значит наверное что то умели.

Да вообщем то и полемика разгорелась из за того кто производил уружие лучшего качества и у кого промышленность была более готова к войне. А уж у кого там мушкетеры а у кого неандертальцы это другой вопрос.

Факты говорят о том, что до конца 1942 года РККА в целом отличалась в худшую сторону от вермахта по след. показателям:
1) Тактическая выучка войск, особенно бронетанковых
2) Наличие современных средств связи и способность (как физическая, так и интеллектуальная) командиров принимать быстрые и правильные решения в сложной обстановке (наличие коммисаров так же усугубляло эту проблему)
3) Организация взаимодействия родов войск, особенно механизированных частей с авиацией.
4) Инициативность командиров среднего звена.

отличия в лучшую сторону на тот период заключались в:
1) умение вести боевые действия ночью
2) маскировка


Что скажете?

Кстати, интересно а вот у немцев то наверное тоже не все в армии с университетским образованием были? Там наверно тоже парней из деревни набирали. Я честно говоря сомневаюсь что их водители танков были например лучше подготовленный чем наши. Или что их гитлерюгенд был грозной боевой силой.

Если сравнивать гитлерюгенд и наше народное ополчение, то я отдам предпочтение первым. Вы видимо еще путаете части конца войны и дивизию ваффен сс с тем же названием.

[Ctrl-C]

Я честно говоря сомневаюсь что их водители танков были например лучше подготовленный чем наши.

Ну почитайте вы мемуары немецких танкистов и наших. Плакать хочется, серьезно, насколько серьезнее немцы танкистов готовили. Впрочем, у нас по ходу войны ситуация улучшалась, а у немцев ухудшалась.

[Boriskin]

Кстати где бы этот фильм можно было скачать? Может дадите ссылку если есть? Интересно выслушать и эту точку зрения.

http://forum.ruvideo.com/cgi-bin/vforum ... f=2;t=8670

Ослом\мулом надо тянуть...

[webdeveloper]

Я без цитирования, а то уж слишком много места занимает.

1. Тактическа подготовка.

Не согласен. Ибо, "тактика это составная асть военого искуства, включающая в себе теорию и практику подготовки и ведения боя". О как! Помню еще

Так вот тактика она бывает разная. Когда нашим войскам навязывалсть оборона в открытом поле против танковый частей тогда действительно они длействовали неудачно. А вот возьмем к примеру наступление на Ельнинском выступе или наступление наших под Московй в декабре 1941 года. Как только войска оказались в условиях для которых их готовили, а именно, наступление и господство в оздухе ( а под Москвой господство в воздухе было на нашей стороне) то они сразу же нанесли врагу сильное поражение.

2. Наличие средств связи и способность комманииров принмать решения.

С этим вопросм я знаком хуже и по средствам связи ничего сказать не могу. Потому что не знаю. Но вот по поводу командиров можно поспорить. К примеру рассмотреть как часто менялись коммандиры у вермахта. Получится что наши были не такие уже и глупые.

3. организация взаимодействия

Тут я соглашусь, но могу объяснить почему это происходило. Жто происходило из-за отсутсвия карт на нашу территорию. Перед войной не планировалось воевать на нашей территории. И потэтому карты гтовили на территории сопредельных государств. А когда пришлось воевать на нашей территории оказалось что управлять такой массой войск наввозможно - нет карт.

вот некоторые цитаты

Генерал-лейтенант Н.И. Бирюков
ВИЖ. 1962. N 4. С. 82
"Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П.Карманов".

Помощник командующего бронетанковыми войсками Красной Армии генерал-майор танковых войск В.Т. Вольский
ЦАМО. Фонд 38. Опись 11360. Дело 2. С. 13
"Командный состав карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали".

Заместитель Наркома обороны генерал-лейтенантом Ф.И. Голиков
ВИЖ. 1966. N 5. С. 74
"Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой - у начальника штаба армии".

Генерал-лейтенант А.И. Лосев
ВИЖ. 1992. N 10. С. 82
"Склады топографических карт, расположенные вплотную к границе, были либо захвачены противником, либо уничтожены противником во время первых бомбежек. В итоге войска лишились 100 млн. карт".

Джугашвили Яков Иосифович
Отечественная история. Показания на допросе. 1993. N4. С. 26
"Карты подвели Красную Армию, так как война, вопреки ожиданиям, разыгралась восточнее государственной границы".


Так вот, попробуйте орагнизовать взаимодействие хотябы одного артилейриского дивизиона без карт. Они ведь стрелябт с закртых огневых позиций - то есть врага не видят. Соответсвенно нужна карта. А если ее нет? Как тогда стрелять? Вот и получлиось так.


Еще одна прблма кроется в том что большинство офиуеров у нас не учили оборонятся. Их учили наступать. Согласитесь, что действия войстк в обоброне и в наступлении отличаются. Этим и объясняется промахзи в руководстве войсками.

4. согласен, но см выше.

про отличия в лушую сторону навреное соглашусь.

[webdeveloper]

Я честно говоря сомневаюсь что их водители танков были например лучше подготовленный чем наши.

Ну почитайте вы мемуары немецких танкистов и наших. Плакать хочется, серьезно, насколько серьезнее немцы танкистов готовили. Впрочем, у нас по ходу войны ситуация улучшалась, а у немцев ухудшалась.

А я и читал. Гудериана чиатал например. Вот он и пишет, что в отсутствие танков они на машины ставили фанерные каркасы и катали их по полю. Так и практиковались. Германия то по условию Версальского мира не могла иметь танки. Потому кстати немецких танкистов готовили не где нибудь а в СССР. И Гудериана тоже. Так что не думаю, что уровень подготовки кадровой Красной Армии был ниже чем уровень подготовки кадровой армии в Германии. А потом уже в течении войны вы правильно заметили - уровень был примерно одинаковый.

Да и опять таки - мы же спорили про то почему СССР победил. Я и говорю что промышленность была лучше. И как пример привел факт что танки делали такие которые немцы не смогли сделать. А самое главнео их делали в таких колличествах что их было очень много и качество подготовки танкистов было не так важно. Если танков в несколько раз больше а людей не жалко то тогда вполное можно и числом победить.

[Vesh]

Если его и сравнивать то с ИС. А вот ИС-2 был ничем не хуже Тигров. Абсолютно ничем.

Совершенно ничем. Ну просто абсолютно. Так, скорострельностью только в 2.5 раза хуже. Подумаешь, ерунда какая!

[Boriskin]

Я без цитирования, а то уж слишком много места занимает.

1. Тактическа подготовка.

Не согласен. Ибо, "тактика это составная асть военого искуства, включающая в себе теорию и практику подготовки и ведения боя". О как! Помню еще

Так вот тактика она бывает разная. Когда нашим войскам навязывалсть оборона в открытом поле против танковый частей тогда действительно они длействовали неудачно. А вот возьмем к примеру наступление на Ельнинском выступе или наступление наших под Московй в декабре 1941 года. Как только войска оказались в условиях для которых их готовили, а именно, наступление и господство в оздухе ( а под Москвой господство в воздухе было на нашей стороне) то они сразу же нанесли врагу сильное поражение.

Пардон, я не понял - тактическая выучка по вашему это способность действовать в условиях, к которым войска готовили? То есть если условия другие - то кранты? К качестве примера для размышления - вермахт наверняка не готовили воевать в котле, что не помешало немцам успешно держаться в Демьянском котле зимой 1941, или не обратиться в бегство после провала операции Тайфун и контрнаступления РККА под Москвой.

2. Наличие средств связи и способность комманииров принмать решения.

С этим вопросм я знаком хуже и по средствам связи ничего сказать не могу. Потому что не знаю. Но вот по поводу командиров можно поспорить. К примеру рассмотреть как часто менялись коммандиры у вермахта. Получится что наши были не такие уже и глупые.

А как часто у немцев менялись командиры звена полк-дивизия? И каковы были причины? С этой статистикой я не знаком.

Качество командиров можно например оценить по простому соотношению - потери к достигнутым результатам. Хотя бы зимой 1941, когда наши наступали, а немцы отступали. Ко всему прочему, у немцев не было раздвоенности командования, которая имелась в РККА, когда коммисар имел те же права, что и командир части.

И еще - вы можете себе представить следущее в Вермахте: "командир стрелковой роты Х, будучи пьян и находясь на корме танка, был взбешен тем, что водитель резко остановил танк, спрыгнул на землю и отрыв передний люк застрелил водителя." ?

3. организация взаимодействия

Тут я соглашусь, но могу объяснить почему это происходило. Жто происходило из-за отсутсвия карт на нашу территорию. Перед войной не планировалось воевать на нашей территории. И потэтому карты гтовили на территории сопредельных государств. А когда пришлось воевать на нашей территории оказалось что управлять такой массой войск наввозможно - нет карт.

И вы серьезно считаете что у командиров РККА не было карт весь 1942 год?
Ну ладно первые 2-4 месяца войны, но потом то?

Еще одна прблма кроется в том что большинство офиуеров у нас не учили оборонятся. Их учили наступать. Согласитесь, что действия войстк в обоброне и в наступлении отличаются. Этим и объясняется промахзи в руководстве войсками.

Это очень спорный вопрос. Мне например попадалась когда то любопытная статья, в которой развивалась идея того, что наступление по сути своей значительно более сложное действие, чем оборона, поэтому если войска умеют наступать, то обороняться они умеют автоматически. Некий здравый смысл в этом имеется.

[webdeveloper]

1. по превому пункту пожалуй соглашусь.
2. генералы у них менялись ОЧЕНЬ часто. Так же как и у нас. Если Гитлеру/Сталину что то в твоих действиях сильно не нравится то тебя уберут.
3. Командира стрелковой роты стреляющего водителя могу предлстваить легко. Так же как и убивающего детей и женьщин. Да и не думаю что в немецкой армии небыло уголовников.
4. Карт не было практически вест 42 год тоже. Мне про это деже дед говорил. Былди карты только трофейные.
5. Очень сложно сказать что сложнее наступать или оборонятся. Одно могу сказать что если тебя этому не учили вообще ( я не про соодата а про офицера) то грамотно оборонятся не получится.

Есть предложение перенести дискуссию на телефон. У меня 608 513 3502, а еще он у меня бесплатный - могу сам позвонить и сможем говорить до разряда батарейки

[Dmitry Lee]

А еще покажите мне у немцев хотя бя один самолет по своим характеристикам соответсвующий Ил-2. Или вообще хотя бы один штурмовик? Или хотя бы один самолет несущий на себе броню, ракеты, две пушки, пулеметы и бомбы.

А хотя бы просто броню? Или ракеты? Нет такого?

Henschel Hs-129.

[DanielMa]

И вы серьезно считаете что у командиров РККА не было карт весь 1942 год?
Ну ладно первые 2-4 месяца войны, но потом то?

Наверно из за отсутствия карт они не знали куда подвезти свеженапечатанные карты.

[Dmitry Lee]

Еще одна прблма кроется в том что большинство офиуеров у нас не учили оборонятся. Их учили наступать.

Это, простите как? Одним броском от границ до Берлина, не останавливаясь? Захваченные в ходе наступления плацдармы не надо оборонять?

[Ctrl-C]

А я и читал. Гудериана чиатал например. Вот он и пишет, что в отсутствие танков они на машины ставили фанерные каркасы и катали их по полю. Так и практиковались. Германия то по условию Версальского мира не могла иметь танки. Потому кстати немецких танкистов готовили не где нибудь а в СССР. И Гудериана тоже. Так что не думаю, что уровень подготовки кадровой Красной Армии был ниже чем уровень подготовки кадровой армии в Германии. А потом уже в течении войны вы правильно заметили - уровень был примерно одинаковый.

Ну вот почитайте наших:

А зимой финская случилась, и тут спокойная служба кончилась. Финская - это страшно. Мы просто рады были, что не попали в эту мясорубку. Потом учить нас начали не только в классах. В 1940-м даже на стрельбы три раза вывозили и со своим танком вместе! Один раз в своем танке (а не в учебном) и на учения выехали. Сломались. Я тогда таких орехов от ротного командира за поломку получил! Но что я-то? Гусеница лопнула. В середине июня начали Т-34 осваивать. Три штуки их на батальон дали. И солярки на сто километров на всех.

Вот, кстати, про то, что к наступлению готовились (ну не могу по Резуну не пройтись):

Про внезапное нападение - неправда это. Какое оно внезапное, когда мы еще с польской знали, что немец полезет! И армию нашу укрупнять как раз осенью 1939-го начали, когда немцы соседями стали и силу свою показали. Большую силу-то. Какая там внезапность, когда мы главные оборонительные рубежи для батальона еще в марте 1941-го строить начали? И запасные тоже.

А вот как учили летом 42-го (вначале там про тыловую жизнь, позже про войну):
http://www.iremember.ru/tankers/zheleznov/zheleznov1_r.html. Прогресс налицо.

Гудериан про какой год писал? В 39-м танки у них уже были, и до 41-го они танкистов успели натаскать прилично. Не осталось у меня, к сожалению, на немцев ссылки. Пороюсь еще, может найду. Там танкисты очень подробно описывали процесс обучения и как они тренировались. Это уже в годы войны. Впечатляет. Никаких деревянных макетов.

[webdeveloper]

И вы серьезно считаете что у командиров РККА не было карт весь 1942 год?
Ну ладно первые 2-4 месяца войны, но потом то?

Наверно из за отсутствия карт они не знали куда подвезти свеженапечатанные карты.

Трудность вот в чем: лес ударными темпами вырубают, болота осушают, реки плотинами перегораживают, поворачивают их с севера на юг, зеки каналы роют, бравые минеры рвут динамитом колокольни, в непролазных лесах появляются "барачные городки для лесорубов". Одним словом, местность меняется на глазах и прошлогодняя карта уже не дает правдивой картины. Это с кожаными сапогами для освободительного похода нет проблем: уложил на склад и пусть лежат, пусть ждут своего часа хоть пять лет, хоть десять. А топографическая карта — из разряда скоропортящихся продуктов. Это на географической карте менять почти ничего не надо, а на топографическую наносится каждый ручеек и овраг с указанием ширины и глубины, каждый мостик с указанием грузоподъемности и материала, из которого он сделан, каждая рощица с указанием средней высоты деревьев, толщины стволов и расстояния между деревьями, каждая деревня, а то и каждый дом. Потому надо постоянно следить за изменениями, вносить поправки и перепечатывать топографические карты.

Топографическая карта — это стратегический продукт, который отличается от всех других абсолютным отсутствием универсальности. Патроны и костыли, сталь и свинец, сухари и палатки используй хоть под Москвой, хоть под Сталинградом, хоть под Кенигсбергом или Берлином, а вот самая лучшая, самая точная карта Берлина при обороне Сталинграда не очень нужна, и наоборот — вы наготовили карты Сталинградской области, но их нельзя использовать для подготовки захвата румынских нефтяных районов: тут требуются карты Галацкого прохода.

Почти любой другой стратегический материал универсален: наготовил десять тысяч тонн бинтов и используй их хоть в наступательной войне, хоть в оборонительной, хоть в войне против Германии, хоть против Японии. А с топографическими картами проблема: одни карты всегда в избытке, другие — в недостатке.

Свидетельствует бывший начальник Генерального штаба генерал армии С.М.Штеменко: "А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись" (Генеральный штаб в годы войны. С. 128). Исключением, говорит Штеменко, была узкая полоса от западной границы до городов Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса.

Когда напал Гитлер, топографические карты внутренних районов Советского Союза было невозможно отпечатать, как невозможно печатать книгу, которая еще не написана.

Генерал-лейтенант А.И.Лосев свидетельствует: "Война явилась для Военно-топографической службы тяжелым испытанием. Она застала большую часть ее частей непосредственно на границе... Некоторые части ВТС вместе с пограничниками вступили в бой 22 июня 1941 года... Служба понесла чувствительные потери в людях и технике" (ВИЖ. 1992. N 10. С. 82).

Мало того, на границе были уничтожены лучшие кадры Военно-топографической службы, потеряны ценнейшие приборы и оборудование. Проблема не просто в том, что не было карт советской территории, но и в том, что в первые дни войны вместе с тысячами тонн карт были потеряны многие части ВТС, которые могли бы новые карты составить. Получилось: нет карт и составлять их некому.

[sharkmobil]

ИЛ-2 - лучшии штурмовик воины.
Т-34 - лучшии танк воины.
ЯК3 - лучшии истребитель воины.

МG-40 - лучшии пулемет воины.
FLAKK-88 -лучшее орудие.

Если ето признано обоими основными противоборствуюшими сторонами - так оно и есть.

Period.

[webdeveloper]

Еще одна прблма кроется в том что большинство офиуеров у нас не учили оборонятся. Их учили наступать.

Это, простите как? Одним броском от границ до Берлина, не останавливаясь? Захваченные в ходе наступления плацдармы не надо оборонять?

Ннет конечно нужно. Но одно дело отражать контратаки а другое дело занимать стратегическую оборону или даже просто отступать. Это разные вещи.

Кстати про одним броском до Берлина - у немцев весь период активных боевых действий против Франции, который завершился ее падением бегством англичан, занял около 10 дней. Вот что значит бросок танковых частей. Почему же вы думаете что Красная Армия в условиях внезапного удара ( таких же как и те в котороых были немцы) была на это не способна?

В 1945 году Красная Армия нанесла внезапный удар по японским войскам в Маньчжурии и Китае. 6-я гвардейская танковая армия совершила беспримерный рывок через пустыню, горный хребет Большой Хинган и рисовые поля к океану. За 11 суток вне дорог танковая армия покрыла расстояние по прямой в 810 километров, а ее передовые отряды — 1100 километров.

[webdeveloper]

Про внезапное нападение - неправда это. Какое оно внезапное, когда мы еще с польской знали, что немец полезет! И армию нашу укрупнять как раз осенью 1939-го начали, когда немцы соседями стали и силу свою показали. Большую силу-то. Какая там внезапность, когда мы главные оборонительные рубежи для батальона еще в марте 1941-го строить начали? И запасные тоже.

.

Хм... неувязочка получается. Все это очень странно. Польшу мы окупировали в 39 году. А приказ о разработке плана Барабаросса был отдан в декабре 1940 года. Получается что этот человек на год вперед предугодал планы Гитлера, включая и те о котороых он тогда еще и сам не знал? Не стыкуется тут что то.

Опять таки, конечно важно занть то что знfли рядовые солдаты но это ведь погоды то не делает. Не мог рядовой солдат знать планов командования. И не мог занть предпологоалось наступать или защищатся. Это не его ума дело. А то что он строили батальённый рубеж обороны так это всегда так делается. Даже в наступлении.

Приехали артилеристы на новую позицию и давай окопы рыть. Укрыли орудия, сделали десяток залпов и пришел приказ сменить позицию. И все сначала. Собирают орудия, преезжают, снова укрывают и окапывают их.

Я не спорю, что уровень подготовки в нешй родной Красной Армии не всегда был высок. Он и сейчас то не высок, чего уж там говорить. В 1994 году у нас на заставе погранцы не могли по солнцу определить где север а где юг.

Вполне может быть, что были и части плохо укомплектованные и не подготовленные. Но были и те которые проводили операцию против японской армии в Монголии, были и те которые воевали в Испании. У этих людей был реальный боевой опыт и я думаю что они были подготовленны не хуже немцев.

Да и задуматесь на секунду, если мы были такие неумелые и не подготовленные, откуда тогда мы смогли победить подготовленных и умелых немцев? Я думаю что средний уровень был примерно одинаковый в обоих армиях.