Что определило победу СССР над Германией?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 15 May 2003 14:49

webdeveloper wrote:.., как тогда считалось, АБСОЛЮТНО не прорываемой "линией Маннергейма". Среди военных експертов всех стран эта лини я укрепелений считалась 100% не прорываемой ни за какое время. Ни за день, ни за два, ни за неделю ни за год.
Тем не менее через 4 месяца Красная Армия ее прорвала. ....

Тогда ВСЕ линии или обороны считались "не прорываемой ни за какое время. Ни за день, ни за два, ни за неделю ни за год". Для сравнениа можно взять нападение Германии на Францию в 1940:

The Maginot Line was built between 1929 and 1940. It was built to protect France from her longtime enemy, Germany, and to defend the traditional invasion routes across her eastern frontier. The Maginot Line was built to provide time for the French army to mobilize and to make up for a potentially disastrous shortfall of manpower predicted for the late 1930s. Most of all, it was built to provide a place behind which the French army could hide, a so-called "Great Wall" of France where the nation could feel secure in its doctrine which would become known as the "Maginot" mentality.

Сколько времени потрeбовалось Германии "сломить " ету "линию"?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 15 May 2003 14:52

DmTs wrote:
Capricorn wrote:1) Не была достигнута одна из главных целеи - образование СОВЕТСКОГО ФИНСКОГО ГОСУДАРСТВА. Как мы знаем из истории, срочно создавалось в СССР Финское Правительство в изгнании во главе с Кууссинен (?).

Этой цели не было перед войной. Причина войны конкретна - территориальный спор. Правительство Куусинени было уже создано во время войны - карта в игре Сталина, которую он создал на всякий случай но потом решил ей не ходить.

Кто знает? :pain1:

FAS · Post by **FAS** » 15 May 2003 14:53

DmTs wrote:Я точно не помню, но вроде бы приобретения Союза составляли ~1/6 территории Финляндии до войны. Плюс другие бенефиты, типа аренды Ханко

"После разбирательства в темном переулке с тщедушным потерпевшим, нападавшей стороне отошли не только кошелек, но также и наручные часы потерпевшего. В качестве бенефита за проявленные стойкость и героизм".

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 15 May 2003 14:54

Солдат wrote:
Ну это Вы Резуна своими словами пересказываете.

Вначале кровью умылись потому что начали войну "абы как" А к февралю подтянули дополнительные войска, увеличив их плотность, провели частные операции с целью разработки тактики прорыва укреплений, выяснили, что для пролома ДОТа достаточно 4-5 прямых попаданий из 203 мм гаубицы, и начав подготовленное наступление, прорвали первую оборонительную линию в сущности за 5 дней.

Ну вообщем то да, пересказываю, потому что считаю что задесь он прав. Проблема то была не в том что бы попасть из гаубицы, а в том как эту гаубицу туда притащить.

Я помню какой рельеф был у нас на погранзаставе в Карелии. Это были сплошные валуны. По ним практически не возможно передвигатся. Кроме того огромное колличество озер и болот. Дорог практически нет. Там для обороны просто чудесные места.

Маленькие холмики, покрытые лесом, везде огромные (буквально) валуны. Бесконечне озера и болота. Одно озеро переходит в другое. Ручьи (даже что то среднее между ручьями и маленькими речками. Лес практически не проходим. Если идти там где тропа для пограннаряда то еще как то можно передвигатся а иначе просто невозможно. Дорога была одна. Она связывала штаб погранотряда с заставами. Если ее заминировать то пройти дальше просто невозможно. Просто некуда идти. А еще представьте все это под метровым слоем снега и мороз -40.

Тут любая армия столкнулась бы с трудностями. Я прсто пытаюсь себе представить как бы я доставлял туда боеприпасы например. И честно говоря я не нахожу способа. Так что тут как раз Суворову можно доверять на 100% процентов.

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 15 May 2003 14:56

Capricorn wrote:Тогда ВСЕ линии или обороны считались "не прорываемой ни за какое время. Ни за день, ни за два, ни за неделю ни за год". Для сравнениа можно взять нападение Германии на Францию в 1940:

Сколько времени потрeбовалось Германии "сломить " ету "линию"?

А они ее и не ломали. Они ее обошли и ударили по Бельгии. В случае с Финляндией обойти ее было нельзя.

А вот когда под Курсокм была постоена оборона, деже без урепелений, летом и в чистом поле - они ее прорвать не смогли.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 15 May 2003 14:56

webdeveloper wrote:Так что армия была мобилизована.

Резун - он, конечно, авторитет. Проблема только в том, что историки, работавшие в советских архивах (наши и буржуазные), ничего про "скрытую мобилизацию" не нашли. Зато докладные записки, обосновывающих необходимость мобилизации там есть. И резолюции на них стояли... не одобряющие.

sim_mur · Post by **sim_mur** » 15 May 2003 15:08

webdeveloper wrote:А они ее и не ломали. Они ее обошли и ударили по Бельгии. В случае с Финляндией обойти ее было нельзя.

А вот когда под Курсокм была постоена оборона, деже без урепелений, летом и в чистом поле - они ее прорвать не смогли.

Ох, какие глубокие познания в истории, просто диво... Прочтите Гудериана и Манштейна, а потом утверждайте, что немцы не прорывали линию Мажино в 40 г., если совесть позволит.

Ибо на этом прорыве вся их компания 40 года и строилась, именно этот прорыв сыграл решающую роль в компании на Западе.

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 15 May 2003 15:10

Ctrl-C wrote:
webdeveloper wrote:Так что армия была мобилизована.

Резун - он, конечно, авторитет. Проблема только в том, что историки, работавшие в советских архивах (наши и буржуазные), ничего про "скрытую мобилизацию" не нашли. Зато докладные записки, обосновывающих необходимость мобилизации там есть. И резолюции на них стояли... не одобряющие.

Наши историки находят то что им разрешают найти. Мы с вами это все отлично знаем. А на проведение скрытой мобилизации указывают факты кторые тоже всем хорошо известные. Например теже самые трудовые резервы, отмена 8 часового и зщамена его 12 часовым рабочим днем, зверские наказания за 15 минутные опоздания на работу, запрет рабочим самвольно уволнятся с заводов, призывы типа "100 000 боевых подруг на трактор" и т.д. Кроме того есть один интересный факт. СССР в начальный период войны потерял практически 85% процентов оборонных заводов по производству оружия и боеприпасов. Тем не менее он производил оружие в больших колличествах и лучшего качаества чем Германия.

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 15 May 2003 15:15

sim_mur wrote:
webdeveloper wrote:А они ее и не ломали. Они ее обошли и ударили по Бельгии. В случае с Финляндией обойти ее было нельзя.

А вот когда под Курсокм была постоена оборона, деже без урепелений, летом и в чистом поле - они ее прорвать не смогли.

Ох, какие глубокие познания в истории, просто диво... Прочтите Гудериана и Манштейна, а потом утверждайте, что немцы не прорывали линию Мажино в 40 г., если совесть позволит.

Ибо на этом прорыве вся их компания 40 года и строилась, именно этот прорыв сыграл решающую роль в компании на Западе.

Манштейна не читал а Гудериана читал. Не прорывали они ее. Они ее обошли. А потом уже когда французы стали отступать они е е заняли.

Но раз уж речь зашла о войне с Францией, то хотелось бы вот что вспомнить. В мае 1940 года немцы насколько раз откладывали наступлание из за того что было холодно и мороз ночами опускался до 0 градусов. Так что сравнивать то что они делали с линией Мажино и то что РККА делала в Финляндии нельзя. Это разные вещи.

sim_mur · Post by **sim_mur** » 15 May 2003 15:25

webdeveloper wrote:Манштейна не читал а Гудериана читал. Не прорывали они ее. Они ее обошли. А потом уже когда французы стали отступать они е е заняли.

Повторю Вам еще раз - НЕМЦЫ ПРОРВАЛИ ЛИНИЮ МАЖИНО В 40 ГОДУ. :umnik1:

Это факт, известный всем, кто более менее увлекается военной историей. Более того, на прорыве линии Мажино и строилась вся немецкая компания 40 года, именно потому что союзники считали ее непреступной.

Я конечно читал Резуна и знаю, что он об этом молчит, но все-таки кроме Резуна есть и другие источники. А немцы откладывали наступление не из-за того, что им было холодно при 0 градусов, а из-за банальной распутицы, которая мешала им наступать не только в России, но и в Западной Европе тоже.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 15 May 2003 15:29

webdeveloper wrote:Тем не менее он производил оружие в больших колличествах и лучшего качаества чем Германия.

Танки производил лучшего качества. И реактивные установки. Все остальное не было лучшего качества.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 15 May 2003 15:30

webdeveloper wrote:
Capricorn wrote:Тогда ВСЕ линии или обороны считались "не прорываемой ни за какое время. Ни за день, ни за два, ни за неделю ни за год". Для сравнениа можно взять нападение Германии на Францию в 1940:

Сколько времени потрeбовалось Германии "сломить " ету "линию"?

А они ее и не ломали. ....

Вы, надеюсь, заметили что "сломили" в кавычках. Важен итог. Разовор не о том "кто" и "сколько" земли получил после окончаниа, а том КАКОИ ЦЕНОИ досталась "победа" , точнее территориальнaя "претензия". Легкои победы не оказалось, скорее много неприятных неожидaнностеи для советскои армии.

А вот когда под Курсокм была постоена оборона, деже без урепелений, летом и в чистом поле - они ее прорвать не смогли.

Опят же несколько другая ситуациа: огромные жертвы с обоих сторон, воина шла на полную раскрутку, економическии и военныи потенциал двух стран примeрно "равен".

Солдат · Post by **Солдат** » 15 May 2003 15:30

webdeveloper wrote:Но раз уж речь зашла о войне с Францией, то хотелось бы вот что вспомнить. В мае 1940 года немцы насколько раз откладывали наступлание из за того что было холодно и мороз ночами опускался до 0 градусов. Так что сравнивать то что они делали с линией Мажино и то что РККА делала в Финляндии нельзя. Это разные вещи.

Вы хотите сказать, что при морозе в 0 градусов немецкая армия становилась небоеспособной ?

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 15 May 2003 15:39

DanielMa wrote:
webdeveloper wrote:Тем не менее он производил оружие в больших колличествах и лучшего качаества чем Германия.

Танки производил лучшего качества. И реактивные установки. Все остальное не было лучшего качества.

Ну как же, а самолеты? Ил-2, Ил-4, Пе-2, Пе-7, Миг1-3, ЛаГГ 1-3, Як 1-9, Ла 5-7

А артиллерия? Гаубицы и противотанковые пушки? У немцев вообще ничего похожего не было на наши 57-мм и 76-мм противотанковые пушки. Они вместо них зенитки применяли. Кстати и зенитки у нас были очень не плохие. У меня дед был командиром батареии МЗА.

Так что не только в танках и реактиынхустановках. Практически все выпускаемое оружие было технически лучше.

sim_mur · Post by **sim_mur** » 15 May 2003 15:40

DanielMa wrote:Танки производил лучшего качества. И реактивные установки. Все остальное не было лучшего качества.

Не согласная я :lol:

Танки у немцев были лучшего качества, но у наших была лучше технологическая цепочка - ремонт, выпуск и т.д. и т.п. Поэтому качество Пантер не играло большой роли, когда мы могли выпустить танков в 5-6 раз больше...