Реальное решение арабо-израильского конфликта

Kastet · Post by **Kastet** » 12 May 2003 18:51

HomeZombi wrote:2) Мне было бы глубоко наплевать на ваши еврее - палестинские разборки, если бы не факт что я, как и каждый работающий американец, вношу 70$ едегодно на помощь террористическому государству Израиль

[......]

То что я вынужден помогать террористам - это как раз мне не все равно. Это противоречит моим моральным принципам. На этом именно и основываются мои личные притензии к Израилю, больше ни на чем.

Приехали, значит, в США и Израиль невзлюбили? А вы точно помните, что до етого вам было все равно? Ох не верится .... .

HomeZombi wrote: (10 миллиардов ежегодной помощи поделите на 150 млн работающих в США - я исхожу из предпосылки, что единственный источник государственной помощи США Израилю, как и вообще государственных доходов США, из которых эта помощь берется - налоги).

Надавно была массированная дискуссия на ету тему. И вы там были :wink:

. Вроде выяснили, нашли ссылки. Завышенные цифры - на вашей совести ... .

Броун · Post by **Броун** » 12 May 2003 20:02

HomeZombi wrote:1) Я считаю Израиль террористическим государством. Таким же террористом, как Хамас (кстати, созданный догадайтесь кем?), Хезболла, Исламский Джихад. Просто Израиль занимается террором не на самодеятельном, а на государственном уровне.

3) То что я вынужден помогать террористам - это как раз мне не все равно. Это противоречит моим моральным принципам. На этом именно и основываются мои личные притензии к Израилю, больше ни на чем.

ОК,Зомби,
моральные принципы - штука серьёзная.Пока у меня нет доказательств необъективности,я искренне предпочитаю надеяться на недостаток информации.
Не то чтобы это имело какое-то значение,но мне бы действительно хотелось,
чтобы мои бывшие соотечественники относились к Израилю без предвзятости.

Так на чём же основано твоё мнение?Я понимаю,что советская пропаганда представляла Израиль жутким монстром,но ведь с тех пор появилась масса возможностей ознакомиться с точкой зрения другой стороны.
Смотри,страна,которой была объявлена война на уничтожение в первый же день провозглашения,которая пережила за 55 лет существования
серию навязанных войн,жителей которой безжалостно уничтожали и в военное,и в мирное время,и которая при этом не выродилась ни в диктатуру, ни в хунту,сумела превратить безжизненную пустыню в современное, развитое государство - неужели не заслуживает хотя бы непредвзятого любопытства,а не бездумного наклеивания ярлыков,если уж по какой то причине вообще тебя заинтересовала?

Броун · Post by **Броун** » 12 May 2003 20:19

Kastet wrote:Однако свинство, выселять 3 миллиона.

Кастет,
конечно водить с этими миллионами хороводы было бы не в пример приятнее.Но не получается.
С моей точки зрения любое другое решение,кроме трансфера,в конце концов приведёт к большому кровопролитию,так что является относительно гуманным
решением израильско-арабского конфликта.Причём речь не идёт ни о выселениях а-ля Сталин,с грузовиками,овчарками и автоматчиками,ни о пассивном ожидании,когда арабы по доброй воле потянутся за границу. Речь идёт о длительном процессе, включающем в себя создание условий, способствующих эимиграции арабов, разъяснительную работу за рубежом, политические усилия,создание фондов поощрения для желающих уехать,а главное осознания арабами,что у них нет шансов прогнать израильтян с этой земли.Работа эта на годы,но потенциал у неё ИМХО гораздо более высокий,чем у бессмысленной надежды,что если задобрить арабов уступками,они оставят надежду уничтожить Израиль. А именно в реализации этой утопии израильяне прожили последние 10 лет...

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 12 May 2003 22:49

Kastet wrote:
Vlad G wrote:
vovap wrote:Что до Израиля, то палестинская проблемма имеет только 2 принципиальных решения - разделение или адоптация. И так как адоптировать палестинцев Израиль явно не может и не будит а выселить 3 миллиона человек - сказка, то единственный конечный выход - это палестинсое государство.
Т.е. выселить 3 миллиона человек – сказка, только потому, что это сказка. Другие возражения есть?

Однако свинство, выселять 3 миллиона.

[...moderated...]

Так что не надо разводить blah-blah-blah некоторым про выселения, которые пойдут всем на пользу. Понятно, что это просто дешевое динамо для того, чтобы получить территорию, а потом опять начать сказку про белого бычка. Наглядный пример из недавнего прошлого - война в Ираке, начавшаяся с предлогом о наличии в Ираке оружия массового поражения, которое ищут по сей день и не могут найти. Но главное ведь не это, главное то, что все что нужно - прибрали к рукам. Ну а что думают всякие там скептики, еврейским практикам неинтересно.

Vesh · Post by **Vesh** » 12 May 2003 23:03

Pink Panther wrote:Кастет, обращаюсь к вам, можно сказать, как к еврею с совестью, извиняюсь за налет шовинизма в обращении. Если вы не законченный еврей, вы поймете меня правильно.

Пантер, обращаюсь к Вам, как к православному с совестью, извиняюсь за налет религиозной нетерпимости в обращении. Если вы не законченный православный, вы поймете меня правильно.

Перестаньте Вы расчёсывать свой гондурас прилюдно. Стыдно же!

Vesh · Post by **Vesh** » 12 May 2003 23:04

Pink Panther wrote:
Kastet wrote:
Vlad G wrote:
vovap wrote:Что до Израиля, то палестинская проблемма имеет только 2 принципиальных решения - разделение или адоптация. И так как адоптировать палестинцев Израиль явно не может и не будит а выселить 3 миллиона человек - сказка, то единственный конечный выход - это палестинсое государство.
Т.е. выселить 3 миллиона человек – сказка, только потому, что это сказка. Другие возражения есть?

Однако свинство, выселять 3 миллиона.

Кастет, обращаюсь к вам, можно сказать, как к еврею с совестью, извиняюсь за налет шовинизма в обращении. Если вы не законченный еврей, вы поймете меня правильно. Ну мы то с вами понимаем, что это не просто свинство, но и большой обман. Я сам внимательно следил за высказываниями на форуме некоторых товарищей и сделал вывод, что многие просто подсознательно, можно сказать с молоком матери впитали следующее - что если кто-то позволяет себя обмануть, то он дурак наипоследний. Сила не в правде, а в наебе ближнего. Это есть один из еврейских корешков, за который еврейство ненавидит весь остальной мир. Надинамить ближнего ради своей выгоды да потом посмеяться над ним - это наверное, в крови.

Так что не надо разводить blah-blah-blah некоторым про выселения, которые пойдут всем на пользу. Понятно, что это просто дешевое динамо для того, чтобы получить территорию, а потом опять начать сказку про белого бычка. Наглядный пример из недавнего прошлого - война в Ираке, начавшаяся с предлогом о наличии в Ираке оружия массового поражения, которое ищут по сей день и не могут найти. Но главное ведь не это, главное то, что все что нужно - прибрали к рукам. Ну а что думают всякие там скептики, еврейским практикам неинтересно.

Справочник · Post by **Справочник** » 12 May 2003 23:05

Pink Panther wrote:
Kastet wrote:
Vlad G wrote:
vovap wrote:Что до Израиля, то палестинская проблемма имеет только 2 принципиальных решения - разделение или адоптация. И так как адоптировать палестинцев Израиль явно не может и не будит а выселить 3 миллиона человек - сказка, то единственный конечный выход - это палестинсое государство.
Т.е. выселить 3 миллиона человек – сказка, только потому, что это сказка. Другие возражения есть?

Однако свинство, выселять 3 миллиона.

Кастет, обращаюсь к вам, можно сказать, как к еврею с совестью, извиняюсь за налет шовинизма в обращении. Если вы не законченный еврей, вы поймете меня правильно. Ну мы то с вами понимаем, что это не просто свинство, но и большой обман. Я сам внимательно следил за высказываниями на форуме некоторых товарищей и сделал вывод, что многие просто подсознательно, можно сказать с молоком матери впитали следующее - что если кто-то позволяет себя обмануть, то он дурак наипоследний. Сила не в правде, а в наебе ближнего. Это есть один из еврейских корешков, за который еврейство ненавидит весь остальной мир. Надинамить ближнего ради своей выгоды да потом посмеяться над ним - это наверное, в крови.

Так что не надо разводить blah-blah-blah некоторым про выселения, которые пойдут всем на пользу. Понятно, что это просто дешевое динамо для того, чтобы получить территорию, а потом опять начать сказку про белого бычка. Наглядный пример из недавнего прошлого - война в Ираке, начавшаяся с предлогом о наличии в Ираке оружия массового поражения, которое ищут по сей день и не могут найти. Но главное ведь не это, главное то, что все что нужно - прибрали к рукам. Ну а что думают всякие там скептики, еврейским практикам неинтересно.

Вы в своём шовинизме не слишком ли много себе позволяете? У меня нет сионистстских корней, но Ваши высказывания переходят границы дозволенного. Это дремучесть какая-то. Плохие люди и обманщики есть в любой нации, приблизительно в одинаковом процентном отношении.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 12 May 2003 23:09

Vesh wrote:Перестаньте Вы расчёсывать свой гондурас прилюдно. Стыдно же!

Vesh, я свой гондурас ни от кого не скрываю, но он мало кого волнует, кроме некоторых читателей привета. Если вы имеете что-то против, пригвоздите меня тут же меткой фразой (не такой конечно, как про гондурас). Я сам буду рад. А пока что я остаюсь при своем мнении, которое изложил выше.

Vesh · Post by **Vesh** » 12 May 2003 23:12

Pink Panther wrote:
Vesh wrote:Перестаньте Вы расчёсывать свой гондурас прилюдно. Стыдно же!

Vesh, я свой гондурас ни от кого не скрываю, но он мало кого волнует, кроме некоторых читателей привета. Если вы имеете что-то против, пригвоздите меня тут же меткой фразой (не такой конечно, как про гондурас). Я сам буду рад. А пока что я остаюсь при своем мнении, которое изложил выше.

Лично к Вам я отношусь так же плохо, как Вы к своему гондурасу. А гвоздить Вас - много Вам чести.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 12 May 2003 23:26

Vesh wrote:Лично к Вам я отношусь так же плохо, как Вы к своему гондурасу. А гвоздить Вас - много Вам чести.

Если гондурас мой, то я и люблю его. Значит ли это, что вы любите меня?

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 12 May 2003 23:26

Kastet wrote:

Приехали, значит, в США и Израиль невзлюбили? А вы точно помните, что до етого вам было все равно? Ох не верится .... .

Тем не менее уверяю Вас, что во времена когда я жил в СССР и поэже, в Белоруссии, я относился к Израилю с симпатией. Я нормально отношусь к евреям. Но сионистское государство, по моему глубокому убеждению, является в мире террористом #2 (после США).

Броун wrote:

Так на чём же основано твоё мнение?Я понимаю,что советская пропаганда представляла Израиль жутким монстром,но ведь с тех пор появилась масса возможностей ознакомиться с точкой зрения другой стороны.
Смотри,страна,которой была объявлена война на уничтожение в первый же день провозглашения,которая пережила за 55 лет существования
серию навязанных войн,жителей которой безжалостно уничтожали и в военное,и в мирное время,и которая при этом не выродилась ни в диктатуру, ни в хунту,сумела превратить безжизненную пустыню в современное, развитое государство - неужели не заслуживает хотя бы непредвзятого любопытства,а не бездумного наклеивания ярлыков,если уж по какой то причине вообще тебя заинтересовала

Не надо представлять Израиль и его жителей такими культурными созидателями, несущими идеи гуманизма в массы диких кровожадных террористов - палестинцев и арабов, тунеядцев и воров. К сожалению это и есть другая точка зрения, о которой Вы говорите.

Моя точка зрения: обе стороны несут по крайней мере одинаковую ответственность эа бойню. Обе стороны прибегают к террористическим методам. И, если бы террор можно было оправдать, я бы скорее оправдал террор палестинцев, чем израильтян.

Справочник · Post by **Справочник** » 12 May 2003 23:32

палестинцев и арабов

Всю жизнь считал, что это одно и тоже.

Броун · Post by **Броун** » 13 May 2003 00:16

Зомби,
я действительно нежно люблю эту непростую страну,и поэтому возможно слишком эмоционален,но ведь фактически я ни на грош не погрешил против истины.Именно так живёт Израиль все 55 лет своего существования.
Насчёт идей гуманизма,которые якобы израильтяне несут арабам - согласись,это твои измышления,я ничего подобного не писал.Приоритеты у израильтян совсем другие - жить,растить детей,и по возможности добиться того,чтобы дети хоронили родителей,а не наоборот.К сожалению у арабов имеются возражения против такой программы.

Насчёт равной ответственности за бойню - так можно далеко зайти. Давай приравняем ответственность агрессора и защищающегося,палача и жертвы.
Да и в методах всё-таки есть разница.В отличие от арабов,целенаправленно старающихся убивать гражданских,по возможности детей, израильские солдаты никогда сознательно не напрвляли оружие против мирного населения.Если при уничтожении квартиры или машины террориста гибнут гражданские - это ужасно,но такова цена спасения жизней израильтян, которых мог бы назавтра убить этот террорист. На войне,как на войне.

Броун · Post by **Броун** » 13 May 2003 00:19

Справочник,
и напрасно.

В начале века палестинцами как раз называли еврейских поселенцев.
Создание мифа о палестинском народе относится к 60-м годам прошлого века,
и преследовало целью оправдать претензии арабов на территорию государства Израиль.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 13 May 2003 00:23

Броун wrote:Приоритеты у израильтян совсем другие - жить,растить детей,и по возможности добиться того,чтобы дети хоронили родителей,а не наоборот.К сожалению у арабов имеются возражения против такой программы.

Насчёт равной ответственности за бойню - так можно далеко зайти. Давай приравняем ответственность агрессора и защищающегося,палача и жертвы.
Да и в методах всё-таки есть разница.В отличие от арабов,целенаправленно старающихся убивать гражданских,по возможности детей, израильские солдаты никогда сознательно не напрвляли оружие против мирного населения.Если при уничтожении квартиры или машины террориста гибнут гражданские - это ужасно,но такова цена спасения жизней израильтян, которых мог бы назавтра убить этот террорист. На войне,как на войне.

Народ, я в упор не вижу разницы между евреями и арабами, начиная с того, как они имеют дела, кончая тем, что на улице я вряд ли их отличу - ну идет кто-то восточной наружности - если нет пейсов и шляпы, трудно понять, кто это. Пока я вижу лишь общее - что столкнулись два жестоковыйных народа, вполне достойных друг друга. Прав же окажется тот, у кого выя мягче окажется.

Броун · Post by **Броун** » 13 May 2003 00:31

Пантер,
высчитывать количество достоинств и недостатков по составу крови - это удел расисткого ничтожества. Если тебя устраивает такое определение,можешь продолжать в том же духе.

VYLE · Post by **VYLE** » 13 May 2003 00:35

Броун wrote: Речь идёт о длительном процессе, включающем в себя создание условий, способствующих эимиграции арабов,

Примерно как в СССР создавали условия, способствующие эмиграции евреев?

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 13 May 2003 00:43

Броун wrote:Пантер,
высчитывать количество достоинств и недостатков по составу крови - это удел расисткого ничтожества. Если тебя устраивает такое определение,можешь продолжать в том же духе.

Что же вы хотите все таки сказать, Браун? Что арабы и евреи духом сильны, оттого там такое мочилово стоит? Может дело в том, что в все таки отчасти в ничтожности наций, раз при наличии одной и той же крови не могут ужиться между собой?

Вспомните, например, что евреев ненавидят все, ни с кем они ужиться не могут, везде врагов себе найдут.

VYLE · Post by **VYLE** » 13 May 2003 00:47

Броун wrote:
Создание мифа о палестинском народе относится к 60-м годам прошлого века,

Вот этот аргумент, что палестинского арабского народа нет, это миф, выдумки и т.д. и т.п почему-то очень часто повторяется защитниками Израиля. Видимо, они считают его каким-то очень важным, что-то доказывающим. Хотя для любого современного цивилизованного человека этот аргумент всего лишь является свидетельством пещерного образа мыслей собеседника.
Мой вам совет, ребята - не произносите этот аргумент в приличном обществе, максимум что получите в ответ - это скрыто-брезгливое недоумение.

Броун · Post by **Броун** » 13 May 2003 00:52

Да,VYLE,
к сожалению примерно так же.С той лишь разницей,что евреи в СССР не взрывали автобусы и кафе.

VYLE · Post by **VYLE** » 13 May 2003 00:58

Броун wrote:Да,VYLE,
к сожалению примерно так же.С той лишь разницей,что евреи в СССР не взрывали автобусы и кафе.

С этого, в общем-то, все и началось. Когда еврейское государство проектировалось отцами-основателями, арабы-граждане с самого начала в проекте предусмотрены не были.
Кстати, бегство арабского населения с территории нынешнего Израиля началось, примерно, месяцев за пять до объявления государственности и первой арабо-израильской войны.

Alex_L · Post by **Alex_L** » 13 May 2003 01:00

Pink Panther wrote:
Броун wrote:
Вспомните, например, что евреев ненавидят все, ни с кем они ужиться не могут, везде врагов себе найдут.

"Когда вы говорите, такое впечатление что вы бредите" (c)

Все - это Pink Panther ?

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 13 May 2003 01:11

Alex_L wrote:
Pink Panther wrote:
Броун wrote:
Вспомните, например, что евреев ненавидят все, ни с кем они ужиться не могут, везде врагов себе найдут.

"Когда вы говорите, такое впечатление что вы бредите" (c)

Все - это Pink Panther ?

[...moderated...]

Броун · Post by **Броун** » 13 May 2003 01:13

VYLE wrote:Мой вам совет, ребята - не произносите этот аргумент в приличном обществе, максимум что получите в ответ - это скрыто-брезгливое недоумение.

Не надо советов,VYLE.У нас просто разные представления о приличном обществе.Для тебя возможно и Пантер - приличное общество.
Что касается важности для израильтян этого аргумента, ИМХО я объяснил это в предыдущем посте.Для арабов - это инструмент вытеснения евреев из Израиля.Поэтому нам важно развенчать этот миф.

Alex_L · Post by **Alex_L** » 13 May 2003 01:14

Pink Panther wrote:
Alex_L wrote:
Pink Panther wrote:
Броун wrote:
Вспомните, например, что евреев ненавидят все, ни с кем они ужиться не могут, везде врагов себе найдут.

"Когда вы говорите, такое впечатление что вы бредите" (c)

Все - это Pink Panther ?

Постойте постойте, а как же постоянно расширяющиеся ряды антисемитизма по всему миру, еврейские беженцы, погромы, газовые печи в прошлом и т.д. и т.п? "Миллионы еврейских жертв" и т.д. и т.п. Евреи сами всем разбалтывают, как их ненавидят и "угнетают", надеясь на материальные бонусы и весьма упорно их выбивая. От этого их только сильнее не любят. Но упрямо гнут про свою забитость, хотя сами такие детины уже выросли, что в забитость уже и не верится. Основное назначение - жить в кайф и сосать текущее государство. Когда уже соков нет - присматривать другое. И так всегда на протяжение тысячелетий.

"Где я могу получить свою долю ?"(c)