Не хочу в СССР!

[DiKrantz]

Уважвемый Amto2011 действует строго согласно принципу, что "если факты не соответствуют моей картине мира, то тем хуже для фактов". Конституция 1936г? Не было! Стеб!

Отчего же не было? Была конечно. Самая демократическая конституция в мире на тот момент. Кто ж спорит?

Ну вот хотя бы мы выяснили что конституция 1936г все таки была. Всю конституцию разбирать не будем, возьмем пока только Статьи 5 и 6, которые о равенстве.
Что именно по Вашему там не соответствовало действительности?

[Amto2011]

Уважвемый Amto2011 действует строго согласно принципу, что "если факты не соответствуют моей картине мира, то тем хуже для фактов". Конституция 1936г? Не было! Стеб!

Отчего же не было? Была конечно. Самая демократическая конституция в мире на тот момент. Кто ж спорит?

Ну вот хотя бы мы выяснили что конституция 1936г все таки была. Всю конституцию разбирать не будем, возьмем пока только Статьи 5 и 6, которые о равенстве.
Что именно по Вашему там не соответствовало действительности?

Я уверен, что там помимо этого есть много вещей, которые вполне себе соответствовали действительности. И? Конституция ценна своей целостностью, а не справедливостью отдельных статей.

[DiKrantz]

Уважвемый Amto2011 действует строго согласно принципу, что "если факты не соответствуют моей картине мира, то тем хуже для фактов". Конституция 1936г? Не было! Стеб!

Отчего же не было? Была конечно. Самая демократическая конституция в мире на тот момент. Кто ж спорит?

Ну вот хотя бы мы выяснили что конституция 1936г все таки была. Всю конституцию разбирать не будем, возьмем пока только Статьи 5 и 6, которые о равенстве.
Что именно по Вашему там не соответствовало действительности?

Я уверен, что там помимо этого есть много вещей, которые вполне себе соответствовали действительности. И? Конституция ценна своей целостностью, а не справедливостью отдельных статей.

Мы тут какой вопрос обсуждали? Cуществовало ли в СССР подобно Третьему Рейху разделение на высший и низший классы (касты, рассы и тд), верно?
Так вот конституция четко говорит, что не существовало. И вы похоже согласны с тем, что это соотвествовало действительности.
А раз так, то вы в принципе не можете ставить знак равенства между Советским Союзом и Третьим Рейхом. Потому как целеполагание одного диаметрально отличалось от целеполагания другого.

[Frukt]

Мы тут какой вопрос обсуждали? Cуществовало ли в СССР подобно Третьему Рейху разделение на высший и низший классы (касты, рассы и тд), верно?
Так вот конституция четко говорит, что не существовало. И вы похоже согласны с тем, что это соотвествовало действительности.
А раз так, то вы в принципе не можете ставить знак равенства между Советским Союзом и Третьим Рейхом. Потому как целеполагание одного диаметрально отличалось от целеполагания другого.

Спасибо , что уделили время на этот вопрос. Это важный момент.
СССР нельзя сравнивать с Третьим рейхом. Это всегда были разные системы.
Зато очень мощный пропагандический ( активно применяющийся ) прием поставить СССР и Третий рейх рядом и уравнять их. Направлен в основном на жителей СССР , что бы знали своё место, как бы рядом с фашизмом.

Независимо от того кто как относится к СССР ( я категорически не сторонник его и против возврата СССР в любой форме ), все-таки надо разделять апельсины. Понимать что есть что на самом деле, а не мыслить по кем-то специально подготовленным клише.

[Leonid_V]

Мы тут какой вопрос обсуждали? Cуществовало ли в СССР подобно Третьему Рейху разделение на высший и низший классы (касты, рассы и тд), верно?
Так вот конституция четко говорит, что не существовало.

В 1937 году главарь краснобандитов говорил: «...Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперед классовая борьба у нас должна будто бы все более и более затухать *** Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу дает возможность оправиться для борьбы с Советской властью."

Вот под лозунгами “усиления классовой борьбы“ в обществе, которое декларировалось бесклассовым, коммунисты и уничтожали людей голодом, холодом и непосильными работами в концлагерях и “спецпоселениях“.

[zVlad]

...
Зато очень мощный пропагандический ( активно применяющийся ) прием поставить СССР и Третий рейх рядом и уравнять их. Направлен в основном на жителей СССР , что бы знали своё место, как бы рядом с фашизмом.

....

Этот пропагандистский прием действует только на ту мизерную часть жителей (в большенстве своем бывших жителей) СССР которые наиболее яростно клевещут (в том числе на нашем форуме) про СССР. Большенство же жителей прекрасно справляюстся с этим приемом простым игнорированием его, иначе говоря они эту пропаганду не слышат.

[zVlad]

Тут в "Вопросах ИТ" появилась тема интересная для меня. Начитывая материал я наткнулся на такой исторический факт, который, кмк, иллюстрирует наш спор о классах в СССР. Просто факт (on mne blizok geograficheski, ya rodom iz Chelyabinska):

Тюрин Владимир Фёдорович
Версия для печатиОтправить по E-mail

Профессор кафедры АСВК
Ученая степень:
д-р техн. наук
канд. физ.-мат. наук

Родился 5.09.1937, с-з «Путь Октября» Кизильского р-на Челябинской обл. Профессор кафедры, главный научный сотрудник ИТМиВТ РАН.

Окончил физико-математический факультет Уральского государственного университета (1960). Кандидат физико-математических наук (1972), тема диссертации: «Операционная система ДИСПАК» (научный руководитель В.И. Легоньков). Доктор технических наук (1984), тема диссертации: «Операционная система ДИСПАК для многомашинных вычислительных комплексов ЭВМ типа БЭСМ-6».

Лауреат Премии Совета Министров СССР (1991).....

В с-зе "Путь Октября" точнo не потомственные дворяне жили и даже не пролетарии. Но это не помешалу талантливому человеку проторить свою дорогу до самых высот в науке и технике. И таких примеров сотни и тысячи.

Другой яркий пример:

Влади́мир Фё́дорович У́ткин (17 октября 1923, Пустобор, Касимовский район, Рязанская область — 15 февраля 2000, Москва) — российский, советский учёный и конструктор в области ракетно-космической техники. Дважды Герой Социалистического труда.
.....
Родился 17 октября 1923 года в деревне Пустобор (ныне не существует, земли Касимовского района Рязанской области) в семье рабочего Фёдора Дементьевича (1886—1940) и домохозяйки Анисии Ефимовны (1893—1981). Русский.
....

И ОС "Диспак" и тем более "Сатана" были не только на мировом уровне, но и превосходили западные аналоги. Если учесть что экономический потенциал СССР был реально ниже западного то эти и другие успехи в науке и технике можно обяснить только существующей в СССР системой, в первую очередь безклассовостью общества, где ценилось не твое происхождение а то кто и что ты есть на самом деле и таланты могли пробить много преград для своих достижений, точнее в безклассовом СССР их просто не существовало, а наоборот имелась система поддержек таким людям. При даже не обязательно было становиться коммунистом-фанатиком, которых сами же коммунисты (более реалистично мыслящие) вовремя устранили.

[Oleg_B]

Но это не помешалу талантливому человеку проторить свою дорогу до самых высот в науке и технике. И таких примеров сотни и тысячи.

Таких примеров и в других странах тоже полно. Странно приводить это в качестве доказательства мнимых преимуществ какой-либо системы.

[DiKrantz]

Мы тут какой вопрос обсуждали? Cуществовало ли в СССР подобно Третьему Рейху разделение на высший и низший классы (касты, рассы и тд), верно?
Так вот конституция четко говорит, что не существовало.

В 1937 году главарь краснобандитов говорил: «...Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперед классовая борьба у нас должна будто бы все более и более затухать *** Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу дает возможность оправиться для борьбы с Советской властью."

Вы опять пытаетесь смешать в одну кашу разделение на "высших" и "низших" и борьбу с теми силами, которые желают, чтобы это разделение сохранялось.

[DiKrantz]

Но это не помешалу талантливому человеку проторить свою дорогу до самых высот в науке и технике. И таких примеров сотни и тысячи.

Таких примеров и в других странах тоже полно. Странно приводить это в качестве доказательства мнимых преимуществ какой-либо системы.

Что действительно странно и нелепо, так это пытаться выставлять бесспорные достижения как недостатки в духе "а сколько тысяч миллионов загубили ради этого полета в космос!".

Прямая цитата из Вас:

Они радовались тому, о существовании чего понятия не имели еще вчера. Как и о цене, за это заплаченной.
Не вижу тут ни "своих достижений", ни избытка ума

viewtopic.php?p=5978653#p5978653

[zVlad]

Мы тут какой вопрос обсуждали? Cуществовало ли в СССР подобно Третьему Рейху разделение на высший и низший классы (касты, рассы и тд), верно?
Так вот конституция четко говорит, что не существовало.

В 1937 году главарь краснобандитов говорил: «...Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперед классовая борьба у нас должна будто бы все более и более затухать *** Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу дает возможность оправиться для борьбы с Советской властью."

Вот под лозунгами “усиления классовой борьбы“ в обществе, которое декларировалось бесклассовым, коммунисты и уничтожали людей голодом, холодом и непосильными работами в концлагерях и “спецпоселениях“.

Ельцин Борис Николаевич, первый президент РФ:

Родился в селе Бутка Уральской области (ныне в Талицком районе Свердловской области) в семье раскулаченных крестьян.

[Leonid_V]

Вы опять пытаетесь смешать в одну кашу разделение на "высших" и "низших" и борьбу с теми силами, которые желают, чтобы это разделение сохранялось.[/quote]
это не абстрактные “силы“, а реальные люди из касты “низших“.

Низшими коммунисты признавали дворянство, буржуазию, трудовое крестьянство, казачество. А равно духовенство, офицеров, преподавателей, артистов и вообще все образованные слои общества, при условии, что представители этих слоёв не соглашался совершить предательство своих моральных идеалов и работать на палачей и губителей России. Этих людей герои Вашей мечты истребляли физически.

Высшими же являлись люди “допущенные к спецстолику“. Абстрактных денег у них было практически столько же, сколько и у остальных членов общества, но доступ к материальным благам регулировался устройством общества. Обладатель трёх рублей из касты обычных совлюдей мог купить на них колбасы, а обладатель трех рублей и пропуска “куда надо“ мог на них купить осетрины. Итд.итп. Колбаса и осетрина являются лишь примером.
Материальное вознаграждение секретаря обкома не сильно отличалось (по цифре рублей) от зарплаты высококвалифицированного рабочего, но допуск к материальным благам различался в разы.

[Leonid_V]

Ельцин Борис Николаевич, первый президент РФ:

Родился в селе Бутка Уральской области (ныне в Талицком районе Свердловской области) в семье раскулаченных крестьян.

как это мило! т.е. Ваши любимцы не всех уничтожали, а кто-то выживал и у него даже дети выживали и становились коммунистами? Замечательный аргумент. Прямо цитата из песни Кима: “а за то, что не жгут, как в Освенциме, ты еще им спасибо скажи“

[Oleg_B]

Но это не помешалу талантливому человеку проторить свою дорогу до самых высот в науке и технике. И таких примеров сотни и тысячи.

Таких примеров и в других странах тоже полно. Странно приводить это в качестве доказательства мнимых преимуществ какой-либо системы.

Что действительно странно и нелепо, так это пытаться выставлять бесспорные достижения как недостатки в духе "а сколько тысяч миллионов загубили ради этого полета в космос!".

Прямая цитата из Вас:

Они радовались тому, о существовании чего понятия не имели еще вчера. Как и о цене, за это заплаченной.
Не вижу тут ни "своих достижений", ни избытка ума

Поясняю.
Радовались те, с кого содрали неимоверную цену, не спрашивая согласия. Цену пришлось платить огромную (образовывая заново технарей, восстанавливая разрушенное, и т.д.), в том числе, и потому, что предыдущее поколение вырезали или в эмиграцию выгнали.

[DiKrantz]

Вы опять пытаетесь смешать в одну кашу разделение на "высших" и "низших" и борьбу с теми силами, которые желают, чтобы это разделение сохранялось.

Низшими коммунисты признавали дворянство, буржуазию

Простите, а дворянство и буржуазия это классы из каких типов общества? Феодального и буржуазного соответственно, верно? А раз так, то какова в приципе могла быть их роль в обществе социалистическом? Я имею в виду не людей, а классы.
Поэтому никто их "низшими" не признавал, эти классы признавались в принципе неуместными в обществе построенному по принципу имущественного равенства.

Материальное вознаграждение секретаря обкома не сильно отличалось (по цифре рублей) от зарплаты высококвалифицированного рабочего, но допуск к материальным благам различался в разы.

Давайте тогда сравним ту материальную диспропорцию и диспропорцию, образовавшуюся после в период после СССР? Вы вообще понимаете, что и с чем Вы сравниваете или Вам лишь бы что-то сказать, типа "авось прилипнет"?

[DiKrantz]

Но это не помешалу талантливому человеку проторить свою дорогу до самых высот в науке и технике. И таких примеров сотни и тысячи.

Таких примеров и в других странах тоже полно. Странно приводить это в качестве доказательства мнимых преимуществ какой-либо системы.

Что действительно странно и нелепо, так это пытаться выставлять бесспорные достижения как недостатки в духе "а сколько тысяч миллионов загубили ради этого полета в космос!".

Прямая цитата из Вас:

Они радовались тому, о существовании чего понятия не имели еще вчера. Как и о цене, за это заплаченной.
Не вижу тут ни "своих достижений", ни избытка ума

Поясняю.
Радовались те, с кого содрали неимоверную цену, не спрашивая согласия. Цену пришлось платить огромную (образовывая заново технарей, восстанавливая разрушенное, и т.д.), в том числе, и потому, что предыдущее поколение вырезали или в эмиграцию выгнали.

Вы поясните:
Восстановление разрушенного это плохо или хорошо?
Образовывание технарей это плохо или хорошо?
И вообще Вы определитесь были достижения или нет?

А то, что все имеет свою цену и с неба просто так не падает, это как бы мы все и так понимаем.

[Oleg_B]

Вы поясните: Восстановление разрушенного это плохо или хорошо?

Это, как бы, необходимость. Даже в том случае, если рушили самостоятельно (как сейчас происходит, например)

Образовывание технарей это плохо или хорошо?

Хорошо. Но, опять же, по необходимости ведь пришлось с нуля-то делать.

И вообще Вы определитесь были достижения или нет?

Были, конечно. Вопрос, однако, каковы они могли бы быть, если бы не не было предыдущей "зачистки"

А то, что все имеет свою цену и с неба просто так не падает, это как бы мы все и так понимаем.

Кажущееся противоречие можно проиллюстрировать известной фразой: "Как сделать людям хорошо? Сначала сделать плохо, а потом вернуть, как было."
Вы про то, что "стало хорошо", а я про то, что не надо было делать плохо.

[Leonid_V]

Вам лишь бы что-то сказать, типа "авось прилипнет"?

словом с меня Вашего хамства довольно ... общайтесь с кем-нибудь другим

[zVlad]

Вам лишь бы что-то сказать, типа "авось прилипнет"?

словом с меня Вашего хамства довольно ... общайтесь с кем-нибудь другим

Тут нет никакого xамства, так оно и есть на самом деле. Просто у Вас, Leonid_V кончились аргументы, точнее их и не было чтобы нормально поддержать Ваши утверждения.
Столько время прошло, уже нет никого кто бы напрямую пострадал от тех далеких событий. Казалось пора трезво осмыслить и отделить мух от котлет. Нет, одни эмоции, предвзятости и домыслы хлещут вместо этого, и обиды когда находится упорный человек тратящий свое время на попытки привлечь к обьективному анализу.

[DiKrantz]

Вам лишь бы что-то сказать, типа "авось прилипнет"?

словом с меня Вашего хамства довольно ... общайтесь с кем-нибудь другим

Да пожалуйста. Вы только, чем обижаться лучше думайте над своми аргументами: читайте определения, заглядываете в справочники, вики и так далее.

[DiKrantz]

Вы поясните: Восстановление разрушенного это плохо или хорошо?

Это, как бы, необходимость. Даже в том случае, если рушили самостоятельно (как сейчас происходит, например)

Я про войну говорил, а вы про что?

Образовывание технарей это плохо или хорошо?

Хорошо. Но, опять же, по необходимости ведь пришлось с нуля-то делать.

Так оно и было изначально не так далеко от нуля. На момент революции техническое отставание России от ведущих стран Запада было в десятки лет. Сталин же не на ровном месте скзазал в 1931м, что "мы отстали на 50-100 лет, либо мы преодолеем это отставание за 10 лет, либо нас сомнут".

И вообще Вы определитесь были достижения или нет?

Были, конечно. Вопрос, однако, каковы они могли бы быть, если бы не не было предыдущей "зачистки"

Во-первых "чтобы было бы если бы" это всегда из области альтернативной истории. Я вот наблюдаю, что в защиту достижений "России-которую-мы-потеряли" всё время приводят одного и того же Сикорского. Он конечно молодец, но в то же время в СССР воспроизводство "сикорских" было поставлено что называется "на поток" и носило системный характер. Отсюда и результаты. Отсюда и первый в мире спутник и Гагарин и всё остальное.
Опять же, я не утверждаю, что у советской системы не не было серьезных изъянов, но просто не надо явные плюсы записывать в минусы.

Кажущееся противоречие можно проиллюстрировать известной фразой: "Как сделать людям хорошо? Сначала сделать плохо, а потом вернуть, как было."

А как было? Расскажите.

[Oleg_B]

А как было? Расскажите.

Как было? Ну вот, например, были люди, а вот - их нет больше.
Трудно представить, как было бы. Если бы не уничтожали всех высунувшихся (вспомним расстрелянног Лангемака, сломанную челюсть Королева, и т.д.). Фантазии не хватит.
А достижения, конечно, были. Ну так сожгите свой дом, а потом палатку поставьте на пепелище. Достижение, нет? С чем сравнивать.

[Leonid_V]

Столько время прошло, уже нет никого кто бы напрямую пострадал от тех далеких событий. Казалось пора трезво осмыслить и отделить мух от котлет.

со времени падения нацистской Германии прошло много времени. Никого уже нет, кто напрямую пострадал от тех событий. Пора трезво помыслить и отделить мух от котлет. Признать Гитлера эффективным менеджером (Безработица, проклятие послевоенной Германии, сократилась с 6 миллионов чел. в 1932 году до неполного миллиона спустя четыре года. В период с 1932 по 1937 год промышленное производство возросло на 102 %, удвоился доход итд итп. Одни дороги чего стоят ...) Словом продолжайте, продолжайте, уважаемый zVlad ...

По мне так те котлеты за которые Вы так хватаетесь, настолько засижены кровавыми мухами, что ни один приличный человек и на версту не подойдет.

[UMLец]

Когда страна встала на грабли, то, немного отойдя от удара - надо поднять грабли и поставить их к стенке.
Именно пока хоть кто-то жив и помнит.

[DiKrantz]

А достижения, конечно, были. Ну так сожгите свой дом, а потом палатку поставьте на пепелище. Достижение, нет? С чем сравнивать.

Сравнивать с техническм развитием стран Запада. Скажем в 1914 и скажем в 1961 годах.

Вы совоей аналогией хотите намекаете что СССР в 1961 году был палаткой по сравнению домом Российской Империи? В таком случае потрудитесь предоставить аргументы более весомые, чем невразумительное "были люди, а вот - их нет больше". Цифры какие-то что-ли.
А то мы так еще помянем всех невинно убиенных во времена Великой Смуты.