Малазийский Boeing 777 упал на востоке Украины

[tengiz]

Против версии пушки, обстреливающей боинг в течение секунд свидетельствуют данные CVR/FDR. На них хоть что-нибудь должно было бы остаться, или шум, или вибрация.

А от ракеты что, никаких следов не должно быть? И шуметь и вибрировать вроде неслабо тоже должно.

Ракета летит со скоростью, превышающей три скорости звука, поэтому при ее подлете ни шума, ни вибрации системы самолета наблюдать не могли. Взрыв БЧ и массивное поражение самолета происходит в течение сотен микросекунд-единиц миллисекунд, поэтому тоже непонятно, что успеет записаться. Ситуаци с пушкой, поливающей самолет в течение секунд - совсем другая, если только первые же снаряды не перебили кабели и повредили датчики. Такое не невозможно, но крайне маловероятно.

[Epi]

Почему там летали пассажирские рейсы, при наличии заявлений украинской стороны, что их самолёты были сбиваемы из Буков повстанцев - тоже не совсем понятно....

Неправда, до Боинга таких заявлений не было..

Были. Ну не будете же вы утверждать, что пусковую установку от Бука завезли из РФ с исключительной целью сбить пассажирский малазийский боинг и тут же увезли её взад после сбития оного.

Не очень понял, какое отношение заявления украинской стороны имеют к тому, что я буду утверждать (я к Украине не имею совершенно никакого отношения)
На всякий случай, для пояснения:

* До того момента, как был сбит Боинг, украинская сторона не делала никаких официальных сообщений о наличии у повстанцев тяжелых ракет семля-воздух (ака "Бук"). Если вы не согласны, приведите, пожалуйста ссылку на такое сообщение.

* Я предполагаю, что пусковую установку от Бука завезли из РФ с исключительной целью сбивать украинские транспортные самолеты. Однако, в силу трагической ошибки, первый же запуск пришелся на пассажирский малазийский боинг, вследствие чего установку пришлость тут же увезти взад.

[ARARAT.]

Ракета летит со скоростью, превышающей три скорости звука, поэтому при ее подлете ни шума, ни вибрации системы самолета наблюдать не могли. Взрыв БЧ и массивное поражение самолета происходит в течение сотен микросекунд-единиц миллисекунд, поэтому тоже непонятно, что успеет записаться.

Nope, ето массивное поражение самолета проишодит довольно долго, БЧ поражает осколками, а не разрывает сразу весь самолет. Т.е. и момент поражения осколками должен записаться и некоторое время после тоже должно записаться, если самолет разрушился следом после етого.
Бук например может и не привести к полному разрушения етого бегемота на ешелоне...

[tengiz]

Nope, ето массивное поражение самолета проишодит довольно долго, БЧ поражает осколками, а не разрывает сразу весь самолет. Т.е. и момент поражения осколками должен записаться и некоторое время после тоже должно записаться, если самолет разрушился следом после етого.
Бук например может и не привести к полному разрушения етого бегемота на ешелоне...

Массивное поражение, о котором идет речь - это зона кокпита, превращенная в решето. Информация с датчиков собирается в FDAU (Flight Data Acquisition Unit), который находится под кокпитом. Затем, эти данные идут в PFC (Primary Flight Computer), а также централизованным образом направляются в FDR (Flight Data Recorder), расположенный в хвостовой части самолета. Т.е. при катастрофических повреждениях зоны кокпита, приводящих к выходу из строя FDAU, запись данных в FDR прекращается.

Поэтому очень важно, как быстро кокпиту были нанесены эти разрушения. При стрельбе пулеметом запись информации со всех датчиков прекратится сразу только если первые снаряды либо угодили прямо в FDAU, либо перебили кабели к FDR. Иначе хотя бы некоторе время FDR зафиксирует вибрацию и/или шум до нескольких секунд пока пулемет окончательно не разрушит кокпит и все что вокруг него находится. При поражении осколками БЧ это произойдет почти мнгновенно.

[ARARAT.]

Nope, ето массивное поражение самолета проишодит довольно долго, БЧ поражает осколками, а не разрывает сразу весь самолет. Т.е. и момент поражения осколками должен записаться и некоторое время после тоже должно записаться, если самолет разрушился следом после етого.
Бук например может и не привести к полному разрушения етого бегемота на ешелоне...

Массивное поражение, о котором идет речь - это зона кокпита, превращенная в решето. Информация с датчиков собирается в FDAU (Flight Data Acquisition Unit), который находится под кокпитом. Затем, эти данные идут в PFC (Primary Flight Computer), а также централизованным образом направляются в FDR (Flight Data Recorder), расположенный в хвостовой части самолета. Т.е. при катастрофических повреждениях зоны кокпита, приводящих к выходу из строя FDAU, запись данных в FDR прекращается.

Поэтому очень важно, как быстро кокпиту были нанесены эти разрушения. При стрельбе пулеметом запись информации со всех датчиков прекратится сразу только если первые снаряды либо угодили прямо в FDAU, либо перебили кабели к FDR. Иначе хотя бы некоторе время FDR зафиксирует вибрацию и/или шум до нескольких секунд пока пулемет окончательно не разрушит кокпит и все что вокруг него находится. При поражении осколками БЧ это произойдет почти мнгновенно.

Все ваши описания поражения И пулеметом/пушкой И осколками совершенно одинаково, так как не важно чем ето поражение сдeлано, главное в вашей версии где было ето поражение нанесенно... Последствия буду одни о теже. Далее даже если FDAU не дублируется(И не защищенна от оказа, а должна), сама запись остановится не может пока самолет физически не разрушен. А самое главное звуковые датчики И FDAU ето соверженно разные системы И звуковое должно работать И после поражения кокпита. Т.е. звуковая запись етого поражение И если дальше через некоторое время произошло разрушение должно быть записанно. Кстати, по всем признаком он падал одним куском с ешелона вплоть почти до самой земли.

И если посмотреть на обломки зона поражения очень кучная практически только в одном месте кокпита, Бук так сделать физически не могут(ну скажем так, очень мало вероятно). При етом еще И не изрешетив остальной физюлаж так вообще нереально... Поражение от бука не в какой мере не узконаправленное. На участке кокпита же мы видим очень узконаправленный пучек поражения в районе КВС И нечего с другой стороны И не снизу кокпита И не сверху него, никакого поражения физюлажа сразу после кокпита, далеe только одно крыло И опять же очень узконапревленное поражeние в очень малой зоне крыла, рядом опять все чисто не единой дырки.

Совсем не вяжется с никаким буком, по карайней мере если он не промахнулся или не сработал штатно...

Как-раз похоже на что-то типа пулемета/пушки в зоне поражения кокпита И крыла или что-то вроде воздух-воздух(в зоне крыла, например, так как ето как-раз зона двигателя по прямой поражения, на что И наводится ета ракета) по характеру поражения по крайней мере.

[Fortinbras]

Почему там летали пассажирские рейсы, при наличии заявлений украинской стороны, что их самолёты были сбиваемы из Буков повстанцев - тоже не совсем понятно....

Неправда, до Боинга таких заявлений не было..

Были. Ну не будете же вы утверждать, что пусковую установку от Бука завезли из РФ с исключительной целью сбить пассажирский малазийский боинг и тут же увезли её взад после сбития оного.

Не очень понял, какое отношение заявления украинской стороны имеют к тому, что я буду утверждать (я к Украине не имею совершенно никакого отношения)
На всякий случай, для пояснения:

* До того момента, как был сбит Боинг, украинская сторона не делала никаких официальных сообщений о наличии у повстанцев тяжелых ракет семля-воздух (ака "Бук"). Если вы не согласны, приведите, пожалуйста ссылку на такое сообщение.

* Я предполагаю, что пусковую установку от Бука завезли из РФ с исключительной целью сбивать украинские транспортные самолеты. Однако, в силу трагической ошибки, первый же запуск пришелся на пассажирский малазийский боинг, вследствие чего установку пришлость тут же увезти взад.

Как вы меня утомили своими требованиями ссылок. Не можете освоить Гугл? Ну вот -

On 14 July, a Ukrainian Air Force An-26 transport plane flying at 21,000 ft (6,400 m) was shot down.[52][53] Militia reportedly claimed via social media that a Buk missile launcher had been used to bring down the aircraft.[54]

http://en.wikipedia.org/wiki/Malaysia_A ... _Flight_17

Кстати, мадам Epi, а вы сами-то можете подтвердить свои предположения ссылками?

[tengiz]

...

CVR/FDR не разрабатывались на случай военной атаки на гражданский самолет, поэтому цели аккуратно записать данные в случае когда его, скажем, сшибают ракетой в кокпит никто не добивался. Данные в CVR/FDR идут из зоны кокпита (хотя данные для FDR в кокпит собираются из разных мест), поэтому насколько быстро его разрушат - важно. Хоть обдублируйся, а кокпит у самолета один. БЧ бука при взрыве создает облако осколков в форме расширяющегося тора, в зависимости от близости к самолету в момент взрыва зона поражения может быть хорошо локализованной. Размер БЧ бука - меньше метра в длину, осколки разлетаются в основном перпендикулярно оси, т.е. в стороны, поэтому и торообразное облако, при этом датчик расстояния тоже смотрит перпендикулярно оси, правда угол обнаружения у него довольно широкий. Если цель близко, то и зона поражения будет в основном хорошо локализованной. А Бук вполне может подлететь к цели довольно близко, особенно когда речь идет о цели, которая летит по прямой с постоянной скоростью.

[Fortinbras]

Epi - а вы ведь женского пола, правда? Чисто женская черта - требовать доказательств от других и никак не обосновывать свои. Мол, я сказала, а ты опровергни, если не сможешь, то я права.

[Epi]

* До того момента, как был сбит Боинг, украинская сторона не делала никаких официальных сообщений о наличии у повстанцев тяжелых ракет семля-воздух (ака "Бук"). Если вы не согласны, приведите, пожалуйста ссылку на такое сообщение.

Как вы меня утомили своими требованиями ссылок. Не можете освоить Гугл? Ну вот -

On 14 July, a Ukrainian Air Force An-26 transport plane flying at 21,000 ft (6,400 m) was shot down.[52][53] Militia reportedly claimed via social media that a Buk missile launcher had been used to bring down the aircraft.[54]

http://en.wikipedia.org/wiki/Malaysia_A ... _Flight_17

Кстати, мадам Epi, а вы сами-то можете подтвердить свои предположения ссылками?

Ну, если "Ополченцы сообщили, из чего сбили украинский Ан-26", опубликованное на (довольно желтом) российском сайте, у вас проходит как официальное сообщение украинской стороны... то к вам, мадам Fortinbras, у меня больше вопросов нет.

(кстати, предположения - они на то и "предположения", а не "утверждения", что ссылками их подтверждать не обязательно; но, если интересно, то на приведенной вами же странице из Википедии этих ссылок до фига)

P.S. Заметим, что Aн-26 был сбит на FL210 (с этим я не спорил), что послужило поводом закрыть высоты ниже FL300 (или около того, не помню) для полетов. Чем он был сбит - не думаю, что украинская сторона имела надежную информацию в этот момент, а "ополченцы" - они много чего утверждали, серьезные решения редко применяют только изходя из постов на social media.

[ARARAT.]

...

CVR/FDR не разрабатывались на случай военной атаки на гражданский самолет, поэтому цели аккуратно записать данные в случае когда его, скажем, сшибают ракетой в кокпит никто не добивался. Данные в CVR/FDR идут из зоны кокпита (хотя данные для FDR в кокпит собираются из разных мест), поэтому насколько быстро его разрушат - важно. Хоть обдублируйся, а кокпит у самолета один. БЧ бука при взрыве создает облако осколков в форме расширяющегося тора, в зависимости от близости к самолету в момент взрыва зона поражения может быть хорошо локализованной. Размер БЧ бука - меньше метра в длину, осколки разлетаются в основном перпендикулярно оси, т.е. в стороны, поэтому и торообразное облако, при этом датчик расстояния тоже смотрит перпендикулярно оси, правда угол обнаружения у него довольно широкий. Если цель близко, то и зона поражения будет в основном хорошо локализованной. А Бук вполне может подлететь к цели довольно близко, особенно когда речь идет о цели, которая летит по прямой с постоянной скоростью.

Вы похоже не читаете мои посты или я даже незнаю...
Зона поражения кокпита по обломкам буквально концетрированное в 1-2m max в районе КВС, кокпит размером во много раз больше. Никаких практически поражений остальной части кокпита нет И никаких поражений остальнй части самолета тоже нет, кроме опятьже очень малой зоны крыла над двигателями.
Так Бук не делает, при подлете Бука на значительное расстояние к самолету проишодит поражения огромной площади И кокпит И физюлаж И все остальное, самолет буквальны изрешетен дырками. Здесь ничего даже близково нет, самолет весь чистый без дырок, за исключением очень маленькой зоны в районе КВС И на крыле.

Если БУK сработал штатно, то такое быть не может просто...

Насчет FDR уже писал, что сама запись продолжается даже в случае поражения кокпита И всех резервных сыстем одновременно(что просто нереально), а речевой вообще от него не зависит, микрофонов несколько разбросанны, все их одновременно поразит практически невозможно.
Кокпит не был разрушен полностью И сразу, так зона поражения очень узкая, он отвалился уже ближе к земле. А поражение было на ешелоне. Где все все ети минуты записи И самое главное где записи речевого в момент поражения И после него?

Ваше описанное одновременная остановка записи возможна только в случае взрыва внутри кокпита огромной силы(ету версию тоже предложили кстати), которая сразу разрушила етот самый кокпит И то в етом случае пустая запись должна продолжаться до момента разрушения всего самолета И отключения питания на рекондеры...

БУК при попадании не "взрывается", а вот пулемет/пушка имеет кстати разрывные снаряды, но И он тоже не может разрушить весь кокпит мгновенно.

[tengiz]

...

Вы, видимо, исходите из того, что известные снимки поражения обшивки в районе кокпита и есть собственно пораженные участки. Я не думаю, что это может быть логичной отправной точкой. Это всего лишь найденные и идентифицированные фрагменты, и судя по разным реконструкциям, вообще небольшая доля фрагментов обшивки, включая переднюю часть самолета, точно идентифицирована - не забывайте, что специалисты по авиакатастрофам этим занимались дистанционно, по снимкам, а не лично и имея полный неограниченный доступ. И из имеющихся широко освещенных снимков совершенно не следует, что прилегающие куски кокпита являются нетронутыми или почти нетронутыми. Более того, есть снимки внутренности кокпита, со следами множественных поражений "высокоэнергетическими объектами". Правда, они не привлекли, почему-то, такого внимания широкой публики.

Теперь по Буку - штатное срабатывание, это когда датчик дальности до цели говорит, что цель, во-первых, в пределах видимости датчика, во-вторых, ближе дистанции срабатывания. Однако на модификациях ракеты описание которых так или иначе доступно, этот датчик отнюдь не всенаправленный. Он находится на заряде и "смотрит" вбок, но с довольно широким углом обзора. Что логично, так как осколки разлетаются тоже в основном вбок. Поэтому если система управления приводит ракету к месту встречи точно, то и поражение может быть очень серьезным и хорошо локазованным. Отсюда и вывод, что запись прекратится практически мгновенно, потому что вся запись идет из кокпита.

Вот это я считаю логичным. Вы, как я уже сказал, исходите из других начальных предпосылок, поэтому у вас другие выводы. Но, как я уже говорил, так кучно разнести кокпит пулеметом с расстояния несколько сотен метров при том, что и цель и пулемет летят со скоростями несколько сонен метров в секунду и при этом чтобы цель (зона кокпита) оставалась на линии огня, самолет несущий пулемет нужно вести по очень точной траектории. Вручную, я думаю, это сделать это краине маловероятно, так как требует или невероятного везенеия или невероятно крутого аса-мерзавца, в существование которых я не верю.

Я думаю, что я свое мнение изложил исчерпывающим образом, включая исходные предпосылки и выводы, поэтому если вам захочется продолжить дискуссию, я думаю, что мне добавить будет нечего.

[tengiz]

А тем временем... http://www.pprune.org/rumours-news/5437 ... ost8655033

[Fortinbras]

Боинг был бы в зоне достигаемости радара пусковой установки несколько минут. Без надёжных механизмов установить принадлежность, скорость и высоту. ...

Если проделать простые расчеты исходя из дальности и углов обнаружения (отсюда), то в лучшем случае цель, летящая на высоте 10 км со скоростью 900 км/ч пролетит зону обнаружения от края до края за примерно полторы минуты. Другими словами, я согласен - нужно либо точно знать когда включить радар, либо это невероятное везение.

Причём минута из этих полторых - уйдёт на захват цели и её обработку. Радары пусковых установок Бука просто для этого не предназначены - они палят по целям, спущенных им сверху.

[tengiz]

Карта идентифицированных обломков.

[SergeyM800]

Получается что кусок кабины ( тот что с разрывом) улетел назад в Петропаловку вместе с передом самолета, а сама кабина пролетела вперед. Взрывная волна таки шла сперди справа (походу). Похоже что ракета взорвалась совсем рядом с кабиной.