Малазийский Boeing 777 упал на востоке Украины

[tengiz]

MAF, при наличии массива косвенных улик доступных в первые часы, что самолет был сбит ракетой БУКа, причем именно "ополчением" по ошибке, считать что он "упал" тоже можно, но в этом мало здравого смысла, пока более-менее убедительно не докажут обратное. Конечно, в международный суд с такими уликами лучше не соваться, насколько я понимаю, но в конце концов Бритва Оккама не самый плохой принцип.

[Boriskin]

я не думаю, что серийный пассажирский самолет может пережить попадание даже одной ракеты

а как же Корейский боинг? Тот который первый, а не тот который на дальнем востоке положили...

Ну как банальная версия - гидравлику не перебило и управляемость не была потеряна. Другими словами - тупо повезло.

[Ruger]

В общем, я не думаю, что серийный пассажирский самолет может пережить попадание даже одной ракеты

Двайте определимся с термином "попадание". Зенитная ракета не попадает в цель в том смысле в котором попадает в цель ПТУРС или скажем hellfire. Подрыв боевой части зенитной ракеты происходит на некотором расстоянии от цели, чем создаётся облако поражающих элементов. Этого обычно хватает для малоразмерной цели вроде истребителя или вертолёта, но для Боинга это облако осколков должно было:
a. Повредить оба двигателя одновременно - очень маловероятно
или
б. Повредить одновременно основные и дублирующие цепи управления - маловерятно
или
в. Полностью уничтожить хвоствое оперение - возможно, пятьдесят на пятьдесят
или
г. Полностью разрушить конструкцию крыла - возможно, пятьдесят на пятьдесят
или
д. Уничтожить кабину пилотов с экипажем - возможно

Заключение. Можно ли сбить современный пассажирский самолёт одной ракетой? Да, можно
Можно ли гарантированно сбить пассажирский самолёт одной ракетой? Нет, нельзя.

[SergeyM800]

Как тогда сбытый самолет над Черным морем ? C-300 конечно другого класса ракета, но она тоже зенитная и так же подрывается на расстоянии... А что все уверены, что ракета была одна ?

[Ruger]

Как тогда сбытый самолет над Черным морем ? C-300 конечно другого класса ракета, но она тоже зенитная и так же подрывается на расстоянии... А что все уверены, что ракета была одна ?

Кстати хороший вопрос. Если ракеты было две (как и положено), то все непонятки с пробоинами на корпусе самолёта разрешаются. После попадания первой ракеты самолёт изменил курс (заклинившие рули, повреждение двигателя, взрывная разгерметизация), и вторая ракета поразила цель с другой стороны.

[SergeyM800]

После попадания первой ракеты самолёт изменил курс (заклинившие рули, повреждение двигателя, взрывная разгерметизация), и вторая ракета поразила цель с другой стороны.

Расшифровка самописцев должна пролить свет на это. Но тогда расчет запускавший ракеты знал что делает и работал на поражение.

[Boriskin]

Заключение. Можно ли сбить современный пассажирский самолёт одной ракетой? Да, можно
Можно ли гарантированно сбить пассажирский самолёт одной ракетой? Нет, нельзя.

В теории все это очень красиво и очень-очень интересно.
На практике - вспоминаем:
Иранский самолет: в него попали одной ракетой (из 2ух запущенных) с БЧ 67 кило, этого хватило, чтобы он взорвался в воздухе.
Корейский рейс 007 на 747 сбили двумя ракетами воздух-воздух с БЧ 40 килограмм каждая.
Корейский рейс 902 приземлили, попав по крылу одной ракетой с БЧ 3 (прописью - три) кило.

Осталось напомнить что БЧ у ракеты 9М38 - 70 кило.

Так что если не говорить о божественном провидении (ака дикой удаче), то гарантировать уничтожение любого пассажирского авиалайнера такой ракетой не просто можно, а нужно. "Капля никотина убивает лошадь, а хомяка разрывает на куски".

[Ruger]

Заключение. Можно ли сбить современный пассажирский самолёт одной ракетой? Да, можно
Можно ли гарантированно сбить пассажирский самолёт одной ракетой? Нет, нельзя.

В теории все это очень красиво и очень-очень интересно.
На практике - вспоминаем:
Иранский самолет: в него попали одной ракетой (из 2ух запущенных) с БЧ 67 кило, этого хватило, чтобы он взорвался в воздухе.
Корейский рейс 007 на 747 сбили двумя ракетами воздух-воздух с БЧ 40 килограмм каждая.
Корейский рейс 902 приземлили, попав по крылу одной ракетой с БЧ 3 (прописью - три) кило.

Осталось напомнить что БЧ у ракеты 9М38 - 70 кило.

Так что если не говорить о божественном провидении (ака дикой удаче), то гарантировать уничтожение любого пассажирского авиалайнера такой ракетой не просто можно, а нужно. "Капля никотина убивает лошадь, а хомяка разрывает на куски".

Вес БЧ играет роль, но также большую роль играет положение ракеты относительно цели в момент детонации, курсы ракеты и цели (встречный, вдогон, пересекающиеся и под каким углом). В принцыпе у Иглы вес бч что-то около 300 грамм, но и ей можно завалить самолёт. А можно потратить две БЧ по 70 кг - а цель дальше ковыляет, хоть и дымит. Но в среднем двух ракет хватает. Если цель, высотная, скоростная, или маневренная то и три запускают. Если мне маразм не изменяет, у Бука вероятность поражения цели которая не ставит активные помехи равна 0.7 Т.е. одна ракета уничтожит неманеврирущую, не ставящую активных помех цель с вероятностью 70% (причём эта цель типа Фантом или F-15). Две ракеты доводят коэффициент до 0.95
Это я к тому что если цель была именно этот Боинг - я ожидал бы минимум две ракеты.

[SergeyM800]

Как я понимаю, завалить Боинг дело не простое и нужно стечение обстоятельств. На какой высоте обычно, подчеркиваю обычно, летают военные самолеты или мишени по которым отрабатывается стрельба ? Мысля такая, что Боинг задел, вляпался туда, что ему не предназначалаось в принципе и по роковому стечению обстоятелств снесло кабину и мгновенно разгерметизировало самолет. Бред, нет ?

[tengiz]

А я полагал, что две ракеты типа буковской с небольшим интервалом запускаются на случай, если одна ракета промажет, а не за тем, чтобы добить "раненный" самолет. Во всяком случае, ракета идущая второй, может поразить цель, после того, как цель успешно выполнила противоракетный маневр против первой ракеты. У второй ракеты просто может быть достаточно времени, чтобы скорректировать траекторию после маневра. В отличие от первой.

Ruger - а когда стрельба ракетой типа бука более успешна, когда ракета догоняет цель или когда они идут примерно встречными направлениями? Я так понимаю, что для маневренной цели типа истребителя, догонять выгоднее с точки зрения успешности попадания. Разумеется, при условии что ракете хватит дальности чтобы цель вообще догнать.

[MAF]

MAF, при наличии массива косвенных улик доступных в первые часы, что самолет был сбит ракетой БУКа, причем именно "ополчением" по ошибке

Какие улики? Где вы их нашли? Или вы можете похвастаться членством в комиссии по расследованию? Если нет, то увы, пока не будет результатов расследования - "он упал"

[Ruger]

Ruger - а когда стрельба ракетой типа бука более успешна, когда ракета догоняет цель или когда они идут примерно встречными направлениями? Я так понимаю, что для маневренной цели типа истребителя, догонять выгоднее с точки зрения успешности попадания. Разумеется, при условии что ракете хватит дальности чтобы цель вообще догнать.

Да, для маневренной скоростной цели стрельба в догон и под углом к курсу цели оптимальна. На встречных курсах скороть сближения очень высока, при резком маневре цели или постановке активных помех вероятность потерять цель выше. Но конечно зависит от поставленой задачи. Например, в случае прикрытия стационарного объекта стараются перехватить цель на максимальной дальности, тут уже неважно каким курсом идёт цель

[Boriskin]

Если мне маразм не изменяет, у Бука вероятность поражения цели которая не ставит активные помехи равна 0.7 Т.е. одна ракета уничтожит неманеврирущую, не ставящую активных помех цель с вероятностью 70% (причём эта цель типа Фантом или F-15). Две ракеты доводят коэффициент до 0.95

Это при стрельбе по боевым целям, имеющим броню, парные двигатели и прочие причиндалы, повышающие живучесть (например - топливные баки с самозатягивающимся покрытием). Старичек A-10 и с дырками в крыльях прилетал и садился и хоть бы хны; а теперь представим, что у 777 в крыле дыра метр на метр образовалась - он же просто развалится. Не расчитан пассажирский самолет на то, что около него что-то взорвется, не заложены такие расклады ни в ТТЗ, ни в бизнес модель.

Если сильно утрировать - то это как сравнивать утопление аквалингиста и подводной лодки - около первого можно взорвать ручную гранату и этого будет достаточно, а по пл надо серьезно попасть, и не раз...

[Fortinbras]

Интересно, почему никто не обращает внимания на то, что это не был Бук. Бук состоит из РЛС, Комадного Пункта, пары батарей и транспорта с ракетами.

Так случилось, что это была моя специальность на военной кафедре нашего института.

На батарее есть, конечно, радар. Но его предназначение - управление ракетами. Он довольно слабый, не дальше зоны достижимости ракет, т.е. пары десятков километров. И там мало информации, фиг поймёшь скорость и высоту цели, он для определения этого не предназначен - только для нацеливания ракет на цель, коюю ему сообщили с командного пункта.

Т.е. ты должен стрелять по любой цели, что захватит радар. И сбитие пассажирского самолёта - предопределено как факт.

Тут несколько вопросов.

Если российские военные дали пусковую установку повстанцам и не прикрыли оную РЛС, кояя могла стоять и на российской стороне границы - они явно шли на 100% риск, что собьют пассажирский рейс.

Если украинцы знали, как они утверждали, что у повстанцев есть пусковая установка от Бука и оне сбивают оной украинские транспортники - почему они не запретили полёт над этой зоной пассажирских рейсов. Ведь понятно, что оные могут быть легко сбиты по ошибке.

[Boriskin]

Что не бук - версия сильная, тем паче что никто нигде не видел следа от ракеты. Но мы обсуждаем расклад "если это все же был бук - то..." .