вопрос был зачем оно нужно а не кто появился раньшеzVlad wrote:А Вы не перепутали с последовательностью их появления?piligrim77 wrote:изначально как противовес Варшавскому Договору а сейчас как еще одно средство давления на РоссиюNewport wrote:Интересно, зачем нужно НАТО?
Сейчас всем наплевать на ранее существующие правила. Правила переписываются согласно необходимости. Где-то недавно проскочило, что в сенате рассматривали биль о том, чтобы Украина стала союзником США вне НАТО. Под это можно написать любые новые правила и делай что тебе надо.slozovsk wrote: В НАТО не принимают страны, у которых есть территориальные споры.
Мне кажется перепутал.zVlad wrote:А Вы не перепутали с последовательностью их появления?piligrim77 wrote:изначально как противовес Варшавскому Договору а сейчас как еще одно средство давления на РоссиюNewport wrote:Интересно, зачем нужно НАТО?
Но Вы сказали "изначально", не означает ли это, пусть неявно, что то что появилось изначально из-за чего-то случилось после этого.piligrim77 wrote:вопрос был зачем оно нужно а не кто появился раньшеzVlad wrote:А Вы не перепутали с последовательностью их появления?piligrim77 wrote:изначально как противовес Варшавскому Договору а сейчас как еще одно средство давления на РоссиюNewport wrote:Интересно, зачем нужно НАТО?
во время холодной войны оно было нужно именно как противовес варшавскому договору а потом для того чтобы бомбить страны не имеющие ядерного оружия
а есть большая разница? без СССР не было бы Варшавского договораzVlad wrote:Но Вы сказали "изначально", не означает ли это, пусть неявно, что то что появилось изначально из-за чего-то случилось после этого.piligrim77 wrote:вопрос был зачем оно нужно а не кто появился раньшеzVlad wrote:А Вы не перепутали с последовательностью их появления?piligrim77 wrote:изначально как противовес Варшавскому Договору а сейчас как еще одно средство давления на РоссиюNewport wrote:Интересно, зачем нужно НАТО?
во время холодной войны оно было нужно именно как противовес варшавскому договору а потом для того чтобы бомбить страны не имеющие ядерного оружия
Может Вы все таки хотели сказать "изначально как противовес СССР"?
Ну тогда я скажу что без НАТО не было бы Варшавского Договора.piligrim77 wrote:а есть большая разница? без СССР не было бы Варшавского договораzVlad wrote:Но Вы сказали "изначально", не означает ли это, пусть неявно, что то что появилось изначально из-за чего-то случилось после этого.piligrim77 wrote:вопрос был зачем оно нужно а не кто появился раньшеzVlad wrote:А Вы не перепутали с последовательностью их появления?piligrim77 wrote: изначально как противовес Варшавскому Договору а сейчас как еще одно средство давления на Россию
во время холодной войны оно было нужно именно как противовес варшавскому договору а потом для того чтобы бомбить страны не имеющие ядерного оружия
Может Вы все таки хотели сказать "изначально как противовес СССР"?
Все равно акроним тогда надо поменять, а то North Atlantic Treaty Organization, а Канады и США там нет?Saken wrote:Создать Евразийский НАТО, делов-то выкинуть оттуда Канаду с США и присоединить Россию с союзниками...
а разве Россия не северная страна? мне предложение нравится. США вообще отовсюду надо выкинуть. из G6, G20, ВТО .... и обьявить санкции. сразу пятого уровняEBA wrote:Все равно акроним тогда надо поменять, а то North Atlantic Treaty Organization, а Канады и США там нет?Saken wrote:Создать Евразийский НАТО, делов-то выкинуть оттуда Канаду с США и присоединить Россию с союзниками...
Северная конечно, но НАТО в любом случае у людей будет еще долго ассоциироваться с США. Да и не предадут США ее союзники. Слишком много у них завязано друг на друга. США и Англия - Россия и Украина. Друг друга терпеть не могут, но и жизни друг без друга у них нет.piligrim77 wrote:а разве Россия не северная страна? мне предложение нравится. США вообще отовсюду надо выкинуть. из G6, G20, ВТО .... и обьявить санкции. сразу пятого уровняEBA wrote:Все равно акроним тогда надо поменять, а то North Atlantic Treaty Organization, а Канады и США там нет?Saken wrote:Создать Евразийский НАТО, делов-то выкинуть оттуда Канаду с США и присоединить Россию с союзниками...
(сарказм) Канаду нельзя трогать. piligrim77 в Канаде живет...piligrim77 wrote:а разве Россия не северная страна? мне предложение нравится. США вообще отовсюду надо выкинуть. из G6, G20, ВТО .... и обьявить санкции. сразу пятого уровняEBA wrote:Все равно акроним тогда надо поменять, а то North Atlantic Treaty Organization, а Канады и США там нет?Saken wrote:Создать Евразийский НАТО, делов-то выкинуть оттуда Канаду с США и присоединить Россию с союзниками...
рубим сук на котором сидим? (/сарказм)
(/сарказм) Почему нет? Трогайте на здоровье. Плевать мне на канадуКолхозник wrote:(сарказм) Канаду нельзя трогать. piligrim77 в Канаде живет...piligrim77 wrote:а разве Россия не северная страна? мне предложение нравится. США вообще отовсюду надо выкинуть. из G6, G20, ВТО .... и обьявить санкции. сразу пятого уровняEBA wrote:Все равно акроним тогда надо поменять, а то North Atlantic Treaty Organization, а Канады и США там нет?Saken wrote:Создать Евразийский НАТО, делов-то выкинуть оттуда Канаду с США и присоединить Россию с союзниками...
У вас сарказм такой? украинская армия - боеспособная армия?))[/quote]SosLipBam wrote: В этом случае Путину было бы выгодно, чтобы этот бардак как можно быстрее закончился. Иметь под боком разьярённого врага не очень хорошо. Особенно когда этот враг наращивает свою боеспособность. Гораздо эффективнее было бы действовать экономическими методами и постепеннно восстанавливать своё влияние на Украине. Чем дальше заходит конфликт - тем больше Россия теряет рычаги давления.
Там скоро некому будет ни реальный, ни учебный опыт получать.Roy wrote: Солдаты получают реальный опыт, который не заменить учениями.
Первый рассказ от бойца спецподразделения «Альфа», которого на 10 дней отпустили в отпуск. Рассказывает, что все это безнадежно. Местное население — не в…безное. Боец не понимает, ради чего все это. Показывает «мобилку», открывает список контактов. Говорит, что половину уже можно удалять. Этих ребят уже нет. Только за последний месяц погибли 40 человек, которых он знал лично и с которыми общался. Предчувствует, что, поехав опять в зону АТО, не вернется. За время отпуска хочет успеть нотариально оформить все документы на маму. Рассказывает, что те новобранцы, которые прибывают в зону АТО, — это пушечное мясо. В глазах — страх. Мало что умеют. Опытные бойцы между собой договорились не завязывать дружбу с новобранцами. Боятся привыкнуть. Боятся дружить. Потому что потом будет больно.
В соседнем подъезде живет мама контрактника. Никакие уговоры не действуют — она наотрез отказывается публично об этом говорить. Ей стыдно. Ей стыдно выглядеть не патриотично. Сын по телефону плачет. Их заставили копать окопы. В окопы подходит вода. По щиколотку. Потому что высокие грунтовые воды. Обувь, на размер больше, промокает. Ребята сидят в окопах с водой. Как только вечереет — нет спасения от комаров. Едят заживо. Ребятам дали полбуханки серого хлеба и консервы (кильки в томате). На целый день.
Другая мама вне эфира рассказывает следующее. Побриться нечем. Ребята зарастают так, что снаружи мало чем отличаются от чеченцев. Голову помыть — это целая проблема. Большинство времени ходят в шлеме. Голова потеет, волосы жирнеют, чешутся. Чтобы избежать вшей, друг друга стригут. Фатально не хватает носков и трусов. Здоровые мужчины, которые целый день ходят в тяжелой обуви, вечером стесняются разуваться. Запах несусветный. Принять нормальную ванну — это основная мечта. Хоть как-то моются впопыхах — потому что вода на вес золота. Многие забыли, что такое чистить зубы. Вода для них ценнее бронежилета. Солдат рассказывает, что больше всего мечтает выспаться на кровати.
Еще одна история. Ребятам 20–21 год, учатся во Львовской политехнике. Когда пришли повестки, родители бросились искать кредиты. Чтобы искупить сына от зоны АТО, просят 1200–1500 долларов. Мамы в шоке. Одна продала все позолоченные украшения. Другая, бегает по врачам в поисках справки о фиктивной болезни. Родители говорят, что работники военкоматов — просто в кураже. «Бабло» валит круглосуточно. Из Киева звонит товарищ. Откупился за 2000 долларов. Спрашивается, дешевле ли во Львове…
Ну, многие так считают, в том числе и про-Российские товерищи на этом форуме.zVlad wrote: Начиная с "Предположим, что Путин сознательно раздул этот конфликт" все остальное не более чем домыслы не имеющие ничего общего с действительностью.
Вот это для меня самый большой вопрос. Логически это совершенно не имело смысла. Надо спокойно выжидать и действовать политическими и экономическими методами. Но зачем тогда заигрывать с повстанцами и проталкивать закон в Думе? Почему бы просто не абстрагироваться от конфликта? Неужели только потому, что "народ не поймёт"?zVlad wrote: Скорее всего Путин не хотел того что случилось на юго-востоке вовсе. Это логично - после такого шага как возвращение Крыма (совершенно непредсказуемого) нужно по крайней мере выждать время для стабилизации и признания этого (пусть де-факто (ICAO, кстати, признало за Россией право на управление воздушным движением над Крымом), не де-юре). И, следовательно, затевать новый бардельеро сразу было бы изначально плохой идеей, бесперспективной идеей.
Это, естественно не положительный момент. Это было чисто гипотетичекое рассуждение насчёт того, что может быть есть какой-то далеко идущий хитрый план. Некоторые товарищи проталкивают именно такую идею.zVlad wrote: Даже то что Вы называете "положительные моменты" на данный момент среди которых "Экономика Украины ухудшается из-за военных действий" вовсе не являтся положительными для России - все таки Украина поставляла что-то по видимому востребованному в России, не так ли?
И не ищите за Путина бенефитов от полного коллапса Украины - их нет там - и Путину, да и любому трезвомыслящему человеку связанному с Россией так или иначе это очевидно, это не очевидно только США и его руководству, для которых, судя по всему коллапс Украины очень на руку. Коллапс Украины - это в первую очередь и уже проблема для России. Беженцев надо ведь как-то обустраивать, верно? Где на это средства? Их не было предусмотренно, но средства находятся.
Реально, усилить ВСУ могут только поставки самого современного оружия и обучение ЛС. Иначе, никакой опыт не поможет. Как это работает на практике, США показали в Ираке. У Саддама была куча танков и прочей техники. Это никак не помогло, по простой причине - подавляется ПВО, прилетают самолеты (и прочие крылатые ракеты) и уничтожают всю бронетехнику. Война закончена. Т.е., все чем сейчас воюет ВСУ и получает опыт - никак не поможет в современной войне.Roy wrote: Ну скажем так - стала более боеспособной, чем была.
Война мобилизует армию, личный состав. Солдаты получают реальный опыт, который не заменить учениями.
К тому же Украина получает и будет получать деньги на развитие армии а может и непосредственно оружие от запада.
Это всё из серии "он сказал, она сказала...". В реальности война локального масштаба идёт на пользу армии. Это как "production deployment vs unit testing" если вы из мира IT.Ni123 wrote:Там скоро некому будет ни реальный, ни учебный опыт получать.Roy wrote: Солдаты получают реальный опыт, который не заменить учениями.
...skipped...
Буду. Вы и сами перестанете утверждать что Путин что-то кому-то подавал если вспомните даты когда и что происходило на самом деле.Roy wrote:....
В любом случае вы же не будете отрицать, что он подал ополченцам весьма недусмысленную надежду на помощь после принятия в Думе закона о возможности военной интервенции на терро....
http://www.opednews.com/articles/1/Does ... 5-844.htmlRoy wrote:Хотелось бы обсудить действия Путина в отношение Украины с чисто логической точки зрения отбросив все эмоциональные компоненты...
Есть каки-то другие варианты?
Ну не знаю- недавних примеров локальных воин масса, от Югославии до Сирии, Ирака etc. Економике осoбо не помогли, даже наоборот, не слышал чтобы кто-то после создал killer army, т.к. гражданские воины очень деморализуют (как известно даже Красная Армия официально родилась в боях с немцами). Иностранные государства тоже не очень спешат take sides в граждаскои воине, учитывая богатыи горькии опыт: Вьетнам, Сирия, Египет..., благоразумно ограничиваясь риторикои.Roy wrote:Это всё из серии "он сказал, она сказала...". В реальности война локального масштаба идёт на пользу армии. Это как "production deployment vs unit testing" если вы из мира IT.Ni123 wrote:Там скоро некому будет ни реальный, ни учебный опыт получать.Roy wrote: Солдаты получают реальный опыт, который не заменить учениями.
...skipped...
Плюс помощь иностранных государств. Плюс увеличат армейский бюджет и расконсервируют старую технику.
+100. Совершенно открытый сигнал - Не путайте Россию в это *овно. Однако до оголтелых не доходит.zVlad wrote: Когда Путин запросил Совет Федерации еще никаких ополченцев и АТО не было в помине. Это было сделано для решения вопроса в Крыму. А вот отзыв этого запроса был сделан тогда и так что можно было бы подумать что Путин дает сигнал ополченцам что военной помощи не ждите ребята.
Типа, слышал звон, не зная где он.Roy wrote: В любом случае вы же не будете отрицать, что он подал ополченцам весьма недусмысленную надежду на помощь после принятия в Думе закона о возможности военной интервенции на терроторию Украины.
До ополченцев и АТО тогда было еще далеко. Какая такая "недвусмысленная надежда"? Двусмысленнее не бывает. Типа, ты же не будешь отрицать что подал мне недвусмысленную надежду что женишься, купив мне мороженое один раз. Детскийсад.В своем обращении глава государства указывал, что такие меры необходимы в связи с экстраординарной ситуацией, сложившейся на Украине, и возникшей угрозой жизни граждан Российской Федерации и российских военнослужащих, дислоцирующихся в Крыму в соответствии с международным договором. Согласно документу, войска будут находиться на Украине до нормализации общественно-политической обстановки в этой стране.
Боюсь Вы и с этим сильно ошибаетесь, не обединилась Украина полностью против России. Те кому положено было Россию ненавидеть они ее продолжают не навидят так же, те кто понимал значение России для русских в Украине так и понимают это. Я уверен что русские украинцы не держал зла на Россию за неподдержку повстанцев.Roy wrote:...... Украина, фактически, обьединилась почти полностью против России. Мы получили очень воинствующего соседа, который будет полностью под покровительством запада.
Страны брюссельского договора.EBA wrote:Все равно акроним тогда надо поменять, а то North Atlantic Treaty Organization, а Канады и США там нет?Saken wrote:Создать Евразийский НАТО, делов-то выкинуть оттуда Канаду с США и присоединить Россию с союзниками...