Параллели между АТО и финской войной

[Virginian]

И там там и там многократно превосходящий противник, и там и там благодаря высокому моральному духу удалось держать оборону 2-3 месяца. Конец похоже будет одинаковый, но для этого надо превратить Донецк в Роттердам, голландцы сдались после варварской бомбардировки города.

Какие будут мнения, чисто военные аспекты пожалуйста.

[lxf]

У финнов не было такого мощного соседа. Точнее был, но не на их стороне.

[Boriskin]

У финнов была отлично обученная армия, мощная линия обороны и зима. В отличии от...
Так что "исторические параллели - рискованны" (с) т-щ. Сталин

[Virginian]

У финнов не было такого мощного соседа. Точнее был, но не на их стороне.

На самом деле помощь финнам шла и немалая, но их мобилизационный ресурс был ограничен, чего нельзя было сказать про Советский Союз.
Еще одним фактором была 100% поддержка населением, чего в Новоросии не наблюдается.

[Boriskin]

У финнов не было такого мощного соседа. Точнее был, но не на их стороне.

На самом деле помощь финнам шла и немалая, но их мобилизационный ресурс был ограничен, чего нельзя было сказать про Советский Союз.

Насколько я помню, у финнов была очень сильная нехватка противотанковой артиллерии и всех видов боеприпасов, особенно артилерийских, и в процессе боев доходило до того, что финны не могли себе позволить стрелять из пушек чаще, чем несколько раз в день.

Еще одним фактором была 100% поддержка населением, чего в Новоросии не наблюдается.

Это да, доходило до того, что финские коммунисты добровольно шли воевать против СССР. Но вообще финны свое население эвакуировали из районов предполагаемых боев, и гражданских там практически не осталось, так что поддержка местного населения никакой роли не сыграла в силу отсутствия оного.

[Virginian]

У финнов не было такого мощного соседа. Точнее был, но не на их стороне.

На самом деле помощь финнам шла и немалая, но их мобилизационный ресурс был ограничен, чего нельзя было сказать про Советский Союз.

Насколько я помню, у финнов была очень сильная нехватка противотанковой артиллерии и всех видов боеприпасов, особенно артилерийских, и в процессе боев доходило до того, что финны не могли себе позволить стрелять из пушек чаще, чем несколько раз в день.

Еще одним фактором была 100% поддержка населением, чего в Новоросии не наблюдается.

Это да, доходило до того, что финские коммунисты добровольно шли воевать против СССР. Но вообще финны свое население эвакуировали из районов предполагаемых боев, и гражданских там практически не осталось, так что поддержка местного населения никакой роли не сыграла в силу отсутствия оного.

Под поддержкой я имел в виды высокий моральный уровень зашитников, знающих, что их поддерживает вся страна. Пораженческих настроений в обшестве практически на было.

[texan]

Неудачная паралель, прямо скажем. Не то время и не те люди. Если сравнивать, то с чем то из Африканских конфликтов. Какая нибудь война в Родезии была бы куда ближе и мотивацией и темпом событий.

[Boriskin]

Под поддержкой я имел в виды высокий моральный уровень зашитников, знающих, что их поддерживает вся страна. Пораженческих настроений в обшестве практически на было.

Согласен, не так понял.

[Andre_Y]

У финнов была линия Маннергейма, которую они вроде как лет 10 строили, т.е. они готовились к вторжению заранее. На Украине конфликт возник спонтанно и имеет горадо более локальный характер.

В Финляндии местный рельеф способствует партизанской войне малыми силами - леста, большие валуны бесчисленные реки и озера. Большой армии там развернутся не где, чем финны и пользовались - постоянно работали снайперы по командирам. Потом без проблем отходили в лес.

Но надеюсь различия в местности а я так понимаю на ЮВ как и в Ростовской области больше степи чем лесов и отсутсвие подготовленности компенсируются бестолковостью и низким боевым духом украинской армии. Это далеко не Сталинская военная машина с железной дисциплиной и не имеюшая проблем с мобилизацией, обеспечением и т.д. Желаю Стрелкову стать Донецким Маннергеймом. Финны тоже хоть и отступили, но независимость отстояли.

По поводу "сильного соседа" в Финляндии живет немало шведов, хоть они и меньшинство. А действия Швеции в то время аналогичны действиям России сейчас (http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTI ... AL_ID=6758).

[UriF]

Желаю Стрелкову стать Донецким Маннергеймом.

Не будет по очень простой причене. Местное население, судя по доходящей сюда информации, не хочет воевать ни за, ни против. Всем все надоело, и любой мир, даже под "бЕндеровцами" уже выглядит лучше военного положения. Кстати, Илларионов собрал цитаты из про-ЮВ блогов, которых часто цитируют про-российско настроенные товарищи.
http://aillarionov.livejournal.com/713105.html
Цитаты довольно-таки красноречивы.

[StrangerR]

Желаю Стрелкову стать Донецким Маннергеймом.

Не будет по очень простой причене. Местное население, судя по доходящей сюда информации, не хочет воевать ни за, ни против. Всем все надоело, и любой мир, даже под "бЕндеровцами" уже выглядит лучше военного положения. Кстати, Илларионов собрал цитаты из про-ЮВ блогов, которых часто цитируют про-российско настроенные товарищи.
http://aillarionov.livejournal.com/713105.html
Цитаты довольно-таки красноречивы.

Я про это давно говорю. Тем более что сейчас при разумном подходе ЮВ может выторговать себе немало привилегий, хотя чтобы выторговывать нужно _торговаться_ а там это делать, похоже, некому. Получается картина когда две крыши дерутся а местные сидят под ними и матерятся.

[adb]

А по мне так другая сторона не особо хочет договариваться. Дескать сначала складывайте оружие, а потом, может быть, поговорим.

[city_girl]

А по мне так другая сторона не особо хочет договариваться. Дескать сначала складывайте оружие, а потом, может быть, поговорим.

Особенно порадовало заявление Порошенко о том, что он "готов договариваться с теми, кто поддерживает его план". По идее смысл слова "договариваться с кем-то" другой, найти компромиссы и прийти к общему знаменателю с кем-то, Порошенко же считает, что "договариваться" - это найти кого-то, кто подходит под его знаменатель. Где и как он их собирается искать непонятно, сначала он планировал провести выборы и договариваться с "избранными", теперь пофигу выборы просто show yourself, кому нравиться мой план...

[Andre_Y]

Киев пока не признал ЮВ и две республики как собственно полноценную сторону конфликта. На данный момент ИМХО единственная организация которая обе стороны может развести это ОБСЕ: без условий прекратить огонь и отойти в стороны чтобы снаряды друг до друга не долетали.

Потом, когда Киев дозреет, могут начаться настояшие переговоры. Как то так...

[StrangerR]

Киев пока не признал ЮВ и две республики как собственно полноценную сторону конфликта. На данный момент ИМХО единственная организация которая обе стороны может развести это ОБСЕ: без условий прекратить огонь и отойти в стороны чтобы снаряды друг до друга не долетали.

Потом, когда Киев дозреет, могут начаться настояшие переговоры. Как то так...

А зачем это нужно Киеву? Население не поддерживает, В СРЕДНЕМ, воюющих против него, и на черта ему их признавать? Он и будет просто медленно додавливать, не без глупостей, но додавит. Понятно что там местных полно воюет, а не диверсантов, но также и понятно, что в среднем поддержка низкая и не всеобщая (именно войны).

Уже очевидно, что в среднем и в ДНР и в ЛНР местные за то, чтобы _УА их освободила от этого бардака_. Тем паче ничего хорошего в случае победы ополчения они не видят, ну победили допустим, а дальше что - безработица и куча проблем?

В этом отличие от конфликтов в Абхазии или в Осетии или даже в Приднестровье (хотя в последнем сыграло роль и присутствие войск) - там были этнические конфликты и реально происходил или мог произойти геноцид населения. В Крыму все было сделано быстро и было почти сразу признано что он станет Россией и было историческое стремление назад в Россию. На ЮВ ничего этого не наблюдается, если внимательно присмотреться. В итоге и поддержки особой не наблюдается, скорее даже наоборот.

[texan]

Киев пока не признал ЮВ и две республики как собственно полноценную сторону конфликта. На данный момент ИМХО единственная организация которая обе стороны может развести это ОБСЕ: без условий прекратить огонь и отойти в стороны чтобы снаряды друг до друга не долетали.

Потом, когда Киев дозреет, могут начаться настояшие переговоры. Как то так...

Там просто некого признавать. Кто реально контролирует ЮВ? Кучка полевых командиров сидящие там как пауки в банке, сами готовые глотку друг другу порвать, каждый командир -- царек в своей деревне? Предлагаете отдельно с каждым договариваться?

[StrangerR]

Киев пока не признал ЮВ и две республики как собственно полноценную сторону конфликта. На данный момент ИМХО единственная организация которая обе стороны может развести это ОБСЕ: без условий прекратить огонь и отойти в стороны чтобы снаряды друг до друга не долетали.

Потом, когда Киев дозреет, могут начаться настояшие переговоры. Как то так...

Там просто некого признавать. Кто реально контролирует ЮВ? Кучка полевых командиров сидящие там как пауки в банке, сами готовые глотку друг другу порвать, каждый командир -- царек в своей деревне? Предлагаете отдельно с каждым договариваться?

Ну, Царев был, хотя его полевые командиры не признают. Стрелков, с ним договариваться имеет смысл, я думаю что он не собирается зарывать голову в песок и он же понимает военные реалии. В такой ситуации выбирают двух трех авторитетов и с ними и договариваются. Как Путя договорился в Чечне, да так что республика стала вообще одной из лояльнейших частей России (среди нац республик).

Но пока Киев не прекратит считать ополченцев террористами, он ни о чем не договорится. А в военном смысле там нету быстрой победы, потому что при всем бардаке есть и у УА несколько очень слабых мест (те же вояки сидящие на погранпереходе - еще неясно кто кого поймал, больше похоже на то что поймали их). И пользоваться нужно не военной силой, а тем что местные ополчение не поддерживают или не особо поддерживают - да, они и Киев не поддерживают, но хотят мира, и например на вариант с федерализацией все бы давно согласились.

[texan]

Царев ничего не решает, а Гиркин иностранец и ставленик ФСБ. На хрена с чьей то креатурой договариваться когда можно с хозяином перетереть? Да и не показал он себя пока силой способной держать область. Поэтому медленно давить, тут без вариантов.

[StrangerR]

Царев ничего не решает, а Гиркин иностранец и ставленик ФСБ. На хрена с чьей то креатурой договариваться когда можно с хозяином перетереть? Да и не показал он себя пока силой способной держать область. Поэтому медленно давить, тут без вариантов.

Ни первое ни второе никем не доказано. То что Гиркин чей то ставленник - воображение Киева. То что Царев ничего не решает - тоже. По факту же
- Гиркин влиятельный полевой командир. С реальным авторитетом. Он РЕАЛЬНО может договориться о прекращении огня.
- Царев был кандидатом в президенты, и имеет вес и на Украине и в ЮВ. Он реально может быть промежуточной фигурой (на период перед выборами которые там придется проводить так или иначе).

Поэтому и нужно с ними договариваться. А с _медленно давить_ результаты могут быть весьма разнообразными, причем и экономические и политические тоже, да и военные. Получить серьезное военное поражение Киев вполне себе может, а оно может повлечь серьезные политические проблемы. Получить случайную гибель пары сотен детей (ну подумаешь, Град не так направили) тоже вполне может, и последствия тоже будут серьезнейшими. Поэтому и нужно договариваться, пока еще есть о чем говорить.

[UriF]

Царев ничего не решает, а Гиркин иностранец и ставленик ФСБ. На хрена с чьей то креатурой договариваться когда можно с хозяином перетереть? Да и не показал он себя пока силой способной держать область. Поэтому медленно давить, тут без вариантов.

Ни первое ни второе никем не доказано. То что Гиркин чей то ставленник - воображение Киева. То что Царев ничего не решает - тоже. По факту же
- Гиркин влиятельный полевой командир. С реальным авторитетом. Он РЕАЛЬНО может договориться о прекращении огня.
- Царев был кандидатом в президенты, и имеет вес и на Украине и в ЮВ. Он реально может быть промежуточной фигурой (на период перед выборами которые там придется проводить так или иначе).

Поэтому и нужно с ними договариваться. А с _медленно давить_ результаты могут быть весьма разнообразными, причем и экономические и политические тоже, да и военные. Получить серьезное военное поражение Киев вполне себе может, а оно может повлечь серьезные политические проблемы. Получить случайную гибель пары сотен детей (ну подумаешь, Град не так направили) тоже вполне может, и последствия тоже будут серьезнейшими. Поэтому и нужно договариваться, пока еще есть о чем говорить.

К сожалению, договариваться нет смысла, т.к. эти ребята пойдут до конца, независимо от поведения Кремля. Им терять нечего. Единственно возможная стратегия - окружение и блокада, пока моральный дух не будет сломлен. Если давить танками, то будет большое количество жертв и усиление ненависти со стороны мирного населения, а так, мирное население само их сдаст. Одним словом, жди, пока пока врага не пронесут мимо твоего дома.

[Andre_Y]

Киев пока не признал ЮВ и две республики как собственно полноценную сторону конфликта. На данный момент ИМХО единственная организация которая обе стороны может развести это ОБСЕ: без условий прекратить огонь и отойти в стороны чтобы снаряды друг до друга не долетали.

Потом, когда Киев дозреет, могут начаться настояшие переговоры. Как то так...

Там просто некого признавать. Кто реально контролирует ЮВ? Кучка полевых командиров сидящие там как пауки в банке, сами готовые глотку друг другу порвать, каждый командир -- царек в своей деревне? Предлагаете отдельно с каждым договариваться?

Предлагаю прекратить использование армии, авиации и тяжелого вооружения против мирного населения для начала.

Тоже самое можно и про Киев сказать кучка горлопанов готовых глотку друг другу порвать, но это не освобождает от ответственности. Договариваться придется рано или поздно. Если в Киеве не знают с кем, то пусть проведут домашнюй работу - выяснят у кого из местных политиков / полевых командиров больше влияния на ополченцев.

[texan]

Многие из "этих ребят" приехали воевать с фашизмом (спасибо Путину за это). А на месте их ждал облом, ибо ни одного кровожадного правосека они там так и не увидели. Так что "идейные" уже сдаются и складывают оружие. Менее "идейные" из тех, что приехали пограбить, подломить под шумок сберкассу и потом смыться в РФ с новым автоматом внезапно (сюрприз!) получили по сусалам от погранцов. Ибо РФ ии такого говна тоже не надо. Между этими двумя категориями не так много и останется....

[texan]

Предлагаю прекратить использование армии, авиации и тяжелого вооружения против мирного населения для начала.

Пробовали уже, объявляли прекращение огня. Результат?

[Andre_Y]

Предлагаю прекратить использование армии, авиации и тяжелого вооружения против мирного населения для начала.

Пробовали уже, объявляли прекращение огня. Результат?

Украинская армия по прежнему обстреливала Славянск во время перемирия, только с меньшей интенсивностью и предислоцировала войска, нарашивая группировку.

[texan]

А другая сторона не стреляла ?