Литература Востока

[Tigra]

А в чем он такой уж не японский Мураками то? Честно говоря у меня до него не доходили руки, точнее доходили но нескольких повестей, как то Пинбол и Слушай Песню Ветра. Нормальная современная проза, что японец все равно чуствуется. Правда и то, что стилистика скорей европейская, нормальный японец углубился бы в описание деталей костюма:лол: А что Вам не-японского показалось?

Да это я не то чтобы всерьез.

Просто у него герои ездят на западных машинах (мерседесах например), едят гамбургеры и тосты, слушают Роллинг Стоунс и джаз. И вообще, если выбросить место действия и поменять имена, то вполне европейские повести получатся (шучу конечно).

У меня кстати, Мураками странным образом с Борисом Вианом ассоциируется.

Решила выделить ету тему в новый топик, поскольку думаю, что она того достойна.

По поводу Мураками, он действительно считается етаким японским "западником", так как его герои живут ценностями, сформированными западной культурой - работа, карьера, ну, и упомянутые выше гамбургеры и т.п. Традиционные японские ценности совсем другие.

Я тоже прочитала Овец и Хронику Заводной птицы (именно в етой последовательности). Вторая книга шла тяжелее, так как она длиннее, и мне показалось, что описание войны в Маньчжурии там уж слишком подробное. Хотя детальное описание допроса с медленным снятием кожи с допрашиваемого я не забуду никогда. Мне там ещё понравилась тема с колодцем, хотя ето линия в книге и граничит с абсурдом (впрочем, там много что на грани абсурда).

Читал ли кто-нибудь Кобо Абе? По сравнению с ним, Мураками просто мальчик (ето в плане абсурда).

[Noskov Sergey]

Я читал Кобо Абе давно, ешё в университете "Человек-ящик" и "Чужое Лицо." От второго остался немного неприятный привкус, поскольку сам по nрофессии химик и как раз тогда делал лабы по орг.синтезу. Т.е. наверно работали подсознательные механизмы. Потом смотрел кино Женщина в Песках, сделано классно " Woman in the Dunes ". Советую.

Японцев очень люблю. Особенно Акутогаву Рюноске, почти все, сказками о Сусаноо Но Микото вообще детей до заикания довести можно.
Также Басе особенно прозу, поскольку к поезии не восприимчив.
Я такого покоя не видел ни у кого. Ну ешё наверное Юкио Мисима "Золотой Храм".

[Tigra]

Я читал Кобо Абе давно, ешё в университете "Человек-ящик" и "Чужое Лицо." От второго остался немного неприятный привкус, поскольку сам по нрофессии химик и как раз тогда делал лабы по орг.синтезу. Т.е. наверно работали подсознательные механизмы. Потом смотрел кино Женщина в Песках, сделано классно " Воман ин тхе Дунес ". Советую.

Японцев очень люблю. Особенно Акутогаву Рюноске, почти все, сказками о Сусаноо Но Микото вообще детей до заикания довести можно.
Также Басе особенно прозу, поскольку к поезии не восприимчив.
Я такого покоя не видел ни у кого. Ну ешё наверное Юкио Мисима "Золотой Храм".

Человек-ящик я начинала читать, тоже давно, но не закончила - не потому что не понравилось, просто так получилось. Надо будет дочитать

Недавно купила кобоабевскую [Kangaroo Notebook] - просто дурдом, очень отличается он того же человека-ящика. Всё начинается в книге с того, что главный герой обнаруживает, что у него на ногах вместо волос растёт зелень редиски. И пошло-поехало. Прочитав пару глав, я ету книгу отложила до каникул. Совмещать её с моей напряжённой учёбой было выше моих сил. Вот будут скоро каникулы, надо будет дочитать.

Кобо Абе, кстати, по образобанию врач. Ето сильно чувствуется в [Kangaroo Notebook], его опицания и метафоры очень физиологичны.

Чьего производства фильм [Woman in the Dunes]?

А читал ли кто-нибудь Ое? Он у меня на очереди из японцев.

[Noskov Sergey]

Made in Japan.
http://www.imdb.com/Title?0058625

I `ve read Oe "Silent City" once. Recommend. Rather different from Abe and Co.

[Tigra]

Также Басе особенно прозу, поскольку к поезии не восприимчив.
Я такого покоя не видел ни у кого. Ну ешё наверное Юкио Мисима "Золотой Храм".

У которого "покой" - Басе или Мисима?
Дайте английсйий спеллинг, пожалуйста.

[Noskov Sergey]

Ну у Мисимы покоя нет, наоборот одно смятенье. Там послушник храм сжег.
Mishima Yukio "The Temple of the Golden Pavilion "

Покой и несколько отсртраненное созерцание у Басе.
Matsuo Bashe "The narrow road to the deep north"

[Tigra]

Покой и несколько отсртраненное созерцание у Басе.
Матсуо Баше "Тхе нарров роад то тхе дееп нортх"

Закажу себе Вашего Басе, а то "покой мне только сниться". Хоть почитаю, какой он бывает, етот покой.

А Баshе, он что, буддист по верисповеданию? Буддизм ведь в Японии, nаряду с синтоизмом, две оsнвные религии.

[Noskov Sergey]

Он умер ешё в 17-м веке. Насколько помню он изучал дзен и был бродячим монахом, т.е. даосом, какое то время.
Книга которую я Вам предложил е`то путевые заметки. Вообще он больше известен как первый великий хайку поеьт, но поскольку мне хайку по барабану, то я читаю его заметки в прозе. Синто на мой взгляд не совсем религия.
А чем Вы таким безпокойным занимаетесь?

[Юлька]

Хочу внести свои 5 копеек и поделиться ссылкой на любимый сайт с большим количеством японской литературы: http://jlib.sinor.ru/
Только всё по русски... по английски хорошего рессурса не нашла, а по японски я столько слов не знаю,чтоб книжки читать

Вопрос в студию:
На каком языке вы предпочитаете читать японскую литературу?

[Tigra]

Он умер ешё в 17-м веке. Насколько помню он изучал дзен и был бродячим монахом, т.е. даосом, какое то время.
Книга которую я Вам предложил еъто путевые заметки. Вообще он больше известен как первый великий хайку поеьт, но поскольку мне хайку по барабану, то я читаю его заметки в прозе. Синто на мой взгляд не совсем религия.
А чем Вы таким безпокойным занимаетесь? :лол:

Вот оно средство от стрессов - жить и умереть в 17 веке, будучи буддистом.

Буддизм тоже как бы не совсем религия строго говоря. А про синтоизм я мало что знаю помимо того, что дорожки, ведущие к их храмам посыпаны мелким гравием, по которому трудно идти. В результате, когда человек доходит до храма, в его голове нет дурных мыслей, как впрочем и любых других. Только радость, что наконец-то дошёл.

Я, кстати, кучу японцев заказала на амазоне, вдохновлённая нашей беседой.

[Noskov Sergey]

Я почти всю художественную литературу предпочитаю читать по русски...
Т.е. китайский я знаю в пределах пищевого рациона и простейших фраз, набор иероглифов та-же специфика, меню в общем прочитать смогу, ну и мужкое/женское отличу, но не более того. С китайцами есть ешё проблема, у них же классика в основном на старой системе иероглифов писалась и стуация такова, что не всякий китаец сможет прочесть и насладится не-адаптированным текстом.

По английски читаю детективы и разные там покет-буки, или очень понравившиеся вещи на русском. Пример: Моби Дик, Фолкнеровская Деревенька ( шла очень тяжело, но добил и не жалею), читаю периодически Кинга, чтоб попугаться, но уже давно не пугает, просто рефлекс наверное, вот купил себе " Dreamcatcher".

Теперь придется наверное Моррисон читать.

[Tigra]

Теперь придется наверное Моррисон читать.

[Noskov Sergey], Вы просто прелесть.

[Tigra]

Хочу ... поделиться ссылкой на любимый сайт с большим количеством японской литературы: хттп://йлиб.синор.ру/
Только всё по русски... по английски хорошего рессурса не нашла, а по японски я столько слов не знаю,чтоб книжки читать :мргреен:

Вопрос в студию:
На каком языке вы предпочитаете читать японскую литературу?

Юлька, спасибо за интереный линк! Я и не подозревала, что в Японии столько писателей было.

А кто-нибудь читал что-нибудь восточное помимо японской литературы?

[Noskov Sergey]

Тигра,

Вы меня смущаете , а мне нельзя смущаться. Я важный начальник сегодня... Завтра настоящий начальник приедет.

[Noskov Sergey]

Тигра,

Японская литература, особенно древняя, отражение китайской.
Если Вам охота читать древности, я вот люблю например, то вот мой топ:
Речные заводи Ши Най Ань, фехтование, разбойники, Китай.
Рассказы о людях необычайных Пу Сунлин. Сборник. Зашибенские сказки.
Можно найти по следующей ссылке:

http://china.kulichki.net/Library.shtml

О! Kстати пришло в голову, классный дамский роман, очень люблю его сам, читал с подачи приателя японца давно, ешe работая на Тайване:
Нидзе "Непрошенная повесть" о том как придворная дама 14 века стала монахиней и почему. Это японцы.
http://lib.ru/JAPAN/nidze.txt

[Tigra]

Спасибо за рекомендации.

Японская литература, особенно древняя, отражение китайской.
хттп://либ.ру/ЯПАН/нидзе.тхт

Насколько я знаю, Япония до 10 века была практически изолиривана от всего остального мира, в том числе и Китая.
Я так понимаю, что связь японской литературы именно с литературой древнеекитайской обясняется тем, что когда-то у них был один источник, но потом из-за изоляции, взаимного влияния уже не было?

[Noskov Sergey]

Уважаемая Тигра,

Это довольно распространенное мнение, однако есть факты позволяющие подозревать , что это не так. 1.Религиозная, проникновения и распространение конфуцианства и даосизма в Японию, я правда не помню какой это век. 9-й век путешествие Енина в Китай и привоз, так
называемого Тендай Буддизма в Японию. Примерно об еьто же время появления Амида Буддизма. Который так нравился Эрасту Фандорину.
2. Независимость от имперской (Китайской) культуры стала декларироваться где в период Хеиан ( 700~1100) когда появилось свое независимое письмо, базирующееся однако на китайском. Вообще именно ьетот период и был становлением изоляционизма, но и литературы, искусства, появления всяческих кодексов поведения и т.д. сильно отличных от Китая.

Расцвет японцев, как литераторов, это на мой вкус, эпоха Токугавы ~16 век. В поезии насколько я помню было очень модно подражание китайским канонам. Кстати, забавно, что ранняя литература периода Хеиан это женская литература, яркий пример Сей-Сенагон. Я был не прав, каюсь, когда обвинил японцев в зеркальности, они-кривое зеркало, поскольку на том же исходном материале создали оригинальную культуру. Своего рода абсурдный мир. Китайцы все же настоящие материалисты. Извините,что длинно.

[Tigra]

[Noskov Sergey], какой Вы ууууууууууумный.

Единственное, я не уловила, как то, что я сказала в предыдущем топике противоречит фактам, которые Вы предложили. Я не помнила, когда изоляция началась (Ваши похожи на правду), а прервана она было, как Вы и сказали, где-то в 9-ом (мне кажется, что в 10-м веке). Ето, конечно, не принципиально, а так - для поддержания разговора. Вообщето-то у меня память на исторческие факты так себе.

Расцвет японцев, как литераторов, это на мой вкус, эпоха Токугавы ~16 век. В поезии насколько я помню было очень модно подражание китайским канонам. .

Интересно по поводу шестнадцатого века.... Я как-то читала вусказывания одного японского поета именно етого века. Имя его я если и вспомню, то только под гипнозом, а вот мысль его мне запомнилась.

Он сказал: "Самые стоящие мысли приходят перед сном, в сортире или в седле".
По-моему, очень верно подмечено. Мне приходят хотошие мысли в душе или за рулём".

А знаете ли Вы что-нибудь про драму Но? Я как-то видела запись японского представления (если, конечно, ето слово можно употребить в данном случае), очень забавно.

[Noskov Sergey]

Немного не так, изоляции не было века до 11-12, отсюда массовое проникновение китайской культуры, какая изоляция, если даже письменности своей не было, а ходили
вовсю китайские иероглифы.
Потом она стала культивироваться и очень активно, тем не менее связи были все ешё очень сильны. Именно тогда у китайцев появилось милая привычка называть японцев
:Варварами с островов.
Я не умный, у меня память хорошая.

[Tigra]

Хочу внести свои 5 копеек и поделиться ссылкой на любимый сайт с большим количеством японской литературы: хттп://йлиб.синор.ру/
Только всё по русски... по английски хорошего рессурса не нашла, а по японски я столько слов не знаю,чтоб книжки читать :мргреен:

Вопрос в студию:
На каком языке вы предпочитаете читать японскую литературу?

Юлька, а Вы сами читали что-нибудь с етого сайта?

Я читаю на русском или английском. Мне более-менее всё равно. Лишь бы перевод был хороший. В Америке как-то всё на английском , поетому получается, что, в основном, читаю на английском. Но русских авторов я, естественно, буду читать только на русском.

[Юлька]

Tigra, извините что долго не отвечала. Только сегодня обнаружила ваше сообщение.
Да, я читаю с этого сайта... но выбираю рассказы покороче . Вемени на что-то длинное пока нету. Сейчас остановилась на Комацу Сакё.
Хочу немножко поравить свой вопрос из прошлого сообщения... я имела ввиду не на каком языке вы вообще читаете, но меня больше интересовало, думаете ли вы, что впечатление от прочитанного произведения зависит не только от хорошего перевода, но и языка, на котороый оно переведено.
В пример можно привести "Праздник цветов" того-же Комацу Сакё http://jlib.sinor.ru/hudlit/sake/17.txt . После прочтения этого очень коротенького рассказика в русском переводе, мне показалось что он прозвучал очень...сasual. Т.е. мне не понравился диалог. Учитывая, что у японцев существует больше уровней формальности, чем у евпропейцев и выбрав неправильное слово, чтобы сказать "ты" вы можете сильно оскорбить кого-нибудь, у меня сложилось впечатление, что что-то не так в этом диалоге.
Но это всего лишь пример, а меня интересует большая картина и теории других любителей японской литературы.

P.S. Надо этот же рассказик на английском найти, наверное, ради эксперимента

[Noskov Sergey]

Тигра,

Взяв сегодня с полки Моррисон ( ну не идет она у меня) увидел своего любимого японца о котором ничего не писал. Это конечно - Ясунари Кавабата, 3 автора 20 века составляют мою японскую литературу: Юкио Мисима, Акутагава Рюноске и Кавабата. В любом порядке, Акутагаву с его мрачноватой картинкой читаю просто всегда, когда охота чего-то коротенького, он кстати представлен в кино и весьма достойно Куросавой, Мисимy когда нужно напряжение, поскольку сам он и его книги это во многом сплошной скандал, ну а Кавабата это самый японец, в том смысле, что он продолжает сугубо японские традиции литературы. У первых двух Европа, а в случае Акутагавы и Россия( Чехов особенно) чувствуются.

[Tigra]

Тигра, извините что долго не отвечала. Только сегодня обнаружила ваше сообщение.
Да, я читаю с этого сайта... но выбираю рассказы покороче . Вемени на что-то длинное пока нету. Сейчас остановилась на Комацу Сакё.
Хочу немножко поравить свой вопрос из прошлого сообщения... я имела ввиду не на каком языке вы вообще читаете, но меня больше интересовало, думаете ли вы, что впечатление от прочитанного произведения зависит не только от хорошего перевода, но и языка, на котороый оно переведено.
В пример можно привести "Праздник цветов" того-же Комацу Сакё хттп://йлиб.синор.ру/худлит/саке/17.тхт . После прочтения этого очень коротенького рассказика в русском переводе, мне показалось что он прозвучал очень...сасуал. Т.е. мне не понравился диалог. Учитывая, что у японцев существует больше уровней формальности, чем у евпропейцев и выбрав неправильное слово, чтобы сказать "ты" вы можете сильно оскорбить кого-нибудь, у меня сложилось впечатление, что что-то не так в этом диалоге.
Но это всего лишь пример, а меня интересует большая картина и теории других любителей японской литературы.

П.С. Надо этот же рассказик на английском найти, наверное, ради эксперимента :мргреен:

Юлька, спасибо за такой интересный пост! Я вообще считаю (несколько пессимистично), что никакой перевод не может передать всех аспектов оригинала. Например, большинство слов можно перевести несколькими словами-синонимами, каждый из которых, как правило, имеет своё особое дополнительное значение (в лингвистике ето назыбается коннотацией). Какое из слов будет выбрано переводчиком, зависит от его (переводчика) восприятия контекста. А иногда и вовсе нет одного слова, которое точно переведёт смысл, т.е. смысл можно передать только фразой. Поскольку часто ето нереально сделать, приходится идти на жертвы при переводе.

Вообще, Юлька, Вы затрунули очень много интересных тем в своём топике. Может, Вы предложите какой-нибудь интересный (и короткий! ) рассказ для обсуждения здесь (наверное, ето луchше будет выделить в отдельный топик). Спасибо.

[Tigra]

Покой и несколько отсртраненное созерцание у Басе.
Matsuo Bashe "The narrow road to the deep north"

Сергей, с Вашей подачи приобрела вышеуказанную книгу. Помнится, Вы не раз говорили, что не люьите хайку, а в книге не мало этих самых хайку.

Прочитала пока всего несколько страниц - дейстительно сильно расслабляет. Рекомедую как средство от стресса. Правда думаю вот, сколько же там при переводе теряется...

[BOCTOK]

Я вот здесь http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=35767 вчера давала ссылку на сайт с россыпями восточной литературы в русском переводе, если кому-то интересно.