Какой смысл "дружить с Россией"?

[StrangerR]

Пишут то пишут, но
- у нас там большие офисы. В Литве и в Латвии.
- народ оттуда вовсе не горит ехать в Россию или на Украину.
- если что работы находят сразу

Ха, там через одно сообщение написано, что или уже уехали или уедут за границу. Конечно, не на Украину.

Программистам без разницы куда ехать. Могут и в Питер с Москвой, там зарплаты очень неплохие.

Я не могу сказать. Я буду в Вильнюсе примерно через месяц, посмотрю (и я там был в 80-е так что будет с чем сравнить). По моему там основная проблема это именно потеря кадров, и демография. Потому что меня страшно удивило заявление _мы нового сетевого инженера не найдем, ищите в России или на Украине_ (дело не в том что их нет, но их мало, они все уже заняты по самые уши, и кстати больше половины как то русские или неплохо говорящие по русски, то есть учившиеся еще в лохматые годы). Деиндустриализация могла стать даже не причиной потери населения а следствием - ну сделай там заводы, а работать кто будет?

Мы недооцениваем роль демографии. А она есть и весьма велика. Как и роль обучения. И то что Россия пока вылезла из демоямы (ну да, еще будут ухабы по всем отзывам, но процесс явно пошел) это огромный плюс стране. И это означает что будет кому и экономику поднимать.

В Питер или Москву из прибалтики не поедут. Причина - и худший бизнес климат, и экология, и просто _климат_ (особенно Питерский), и то что качество жизни все еще не Европейское (хотя и приближается). Едут в Европу. А там везде по разному, Болгария стала скатываться на уровень Греции, а например Чехия очень неплохо поднялась, и так везде - лоскутное одеяло. Если бы Украина евро-интегрировалась плавно, то это бы имело смысл. А рывком, с разрывом с Россией и потерей умеренных цен на газ - ой, мало не покажется. Дружба с Россией и плавная постепенная интеграция с ЕС дали бы куда лучший результат.

[Newport]

Про "все" вы наверно имели ввиду молотки и отвертки?
Потому как вся электроника экспортируется а автомобильная промышленность это большей частью либо сборочные иностранные производства либо зависит от них.

Что касается помышленноси то тут вполне показательно что Франция делает для России военные корабли да и многое стрелковое вооружение сейцас покупается за рубежом.

Я уже не говорю что даже продукты питания и одежда и те в основном экспортируются что вообще говоря нонсенс.

Нельзя ли привести примеры производства всего этого, например, в свободной Эстонии? Там, наверно, наступило процветание.

Насколько мне известно, в Эстонии не производят:
* электронику
* автомобили
* военные корабли. Получает что-то списанное от соседей.
* никакое стрелковое оружие.

Продукты и одежда, вероятно, есть местные.

===============================
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 0%B8%D0%B8

По состоянию на 2010 год, доля сферы услуг в ВВП Эстонии составляет 69 %, промышленности — 29 %, сельского хозяйства — 3 %.[1]

Согласно исследованию «Конкурентоспособность экономики Эстонии сейчас и в будущем», проведенному в 2008 году по заказу Государственного фонда развития, в Эстонии превалируют гостиничные услуги и торговля, малопроизводительное строительство, а не высокопроизводительные коммерческие услуги, промышленность и финансовое посредничество. Было указано, производительность труда в Эстонии оставалась очень низкой, и что достижения экономического уровня развитых стран требуется реорганизация экономики.[54] Специалистами указывалось также на низкую долю наукоёмких производств.

[Просто_Елена]

Какой смысл "дружить с Россией"?

Для выживших после предстоящей зимы украинцев ответ будет очевиден.

[Amto2011]

Какой смысл "дружить с Россией"?

Для выживших после предстоящей зимы украинцев ответ будет очевиден.

Как ни цинично это звучит, но если ты жизненно нуждаешься в дровах на которые у тебя нет денег, то с тем, кто может дать тебе их либо взаймы, либо продать со скидкой, либо даже вовсе подарить нужно дружить, а не посылать его нах..

[StrangerR]

В России вполне делают и полный цикл в автостроении, и отверточную сборку, и просто сборку.

Делают все для железных дорог кроме только скоростных поездов - от локомотивов (еще их делают на Украине, в паре мест) до вагонов.

Делают самолеты. Причем имеют опять таки ПОЛНЫЙ цикл. В мире всего полный цикл имеют - США, ЕС, и Россия. Больше никто. Часть делается без инокомплектующих часть с инокомплектующими но делают.

Выпускают вертолеты. МНОГО, даже очень много. На экспорт но и внутрь попадают.

Авиадвигатели. Часть без инокомплектующих часть по совместным предприятиям часть с инокомплектующими.

Выпускают электронику для космоса и авиации. Многое закупают но например микросхемы устойчивые к излучениям делают сами и кое что еще тоже.

Выпускают тяжелую технику для строительства. Опять таки, не всю и много совместных производств но есть и полностью полные циклы.

Я уж не говорю про военную технику которой черт те сколько. Причем ведут и разработки, например сейчас активно испытывается ПАК-ПФ который стоит где то между F-22 и F-35 и который кстати будут продавать и в другие страны.

И многое многое еще. Есть много дыр и проколов но в целом в России есть именно промышленность а не отверточная сборка. И химическую тоже не забыли. В последние годы кстати стали продавать уже много продуктов переработки нефти (раньше продавали в основном сырую нефть).

Военные корабли - это вы про Мистрали? Ну да, решили поставить опыт - для разнообразия попробовать французский вариант десантных кораблей. При этом сами тоже их строят, и даже необычные, вроде немагнитных тральщиков, пробуют.

В общем, не идеал но и не застой. А в прибалтике - несколько отраслей выжили, остальные умерли. Получились такие вполне себе мелкие полусельскохозяйственные страны с небольшим участием в мировой кооперации. Не случайно оттуда народ растекается по всей Европе. Кое что сохранили или построили но именно что _кое что_.

Про "все" вы наверно имели ввиду молотки и отвертки?
Потому как вся электроника экспортируется а автомобильная промышленность это большей частью либо сборочные иностранные производства либо зависит от них.

Что касается помышленноси то тут вполне показательно что Франция делает для России военные корабли да и многое стрелковое вооружение сейцас покупается за рубежом.

Я уже не говорю что даже продукты питания и одежда и те в основном экспортируются что вообще говоря нонсенс.

Нельзя ли привести примеры производства всего этого, например, в свободной Эстонии? Там, наверно, наступило процветание.

Насколько мне известно, в Эстонии не производят:
* электронику
* автомобили
* военные корабли. Получает что-то списанное от соседей.
* никакое стрелковое оружие.

Продукты и одежда, вероятно, есть местные.

===============================
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 0%B8%D0%B8

По состоянию на 2010 год, доля сферы услуг в ВВП Эстонии составляет 69 %, промышленности — 29 %, сельского хозяйства — 3 %.[1]

Согласно исследованию «Конкурентоспособность экономики Эстонии сейчас и в будущем», проведенному в 2008 году по заказу Государственного фонда развития, в Эстонии превалируют гостиничные услуги и торговля, малопроизводительное строительство, а не высокопроизводительные коммерческие услуги, промышленность и финансовое посредничество. Было указано, производительность труда в Эстонии оставалась очень низкой, и что достижения экономического уровня развитых стран требуется реорганизация экономики.[54] Специалистами указывалось также на низкую долю наукоёмких производств.

[IContentProvider]

Чисто по цифрам там выше GDP

Где выше-то? Чисто основываясь на процитированной Вами таблице 2012-2013, один и тот же уровень - по данным из разных источников (разные столбцы) то слегка выше, то слегка ниже.

Также не имеет смысла все усреднять аж за СССР и послевоенный период. Еще бы притянули сюда за уши Российскую империю и британские колонии. Чего там с Индией, разбогатела? Из современности - экономика Афганистана просто обязана процветать, так как Америка и НАТО оттуда не вылезают с 2001 года.

Да и вопрос стоял не так - что конкретно дали независимой (по крайней мере сейцас) Украине 20 "лет дружбы" и что дадут еще такие-же 20?

23 года уже взрослый возраст, пора бы уже на собственные ноги становиться. Лучше скажите, что дадут еще 20 лет няньчанья? (да ничего не дадут, даже если нянек поменять). Не стоит преуменьшать роль самой страны в развитии собственной экономики. А то ща пусть строятся в очередь те кто нам отстегнет 35 млрд, разбогатеем.

Вопрос поставлен совершенно нелогично. Если не черное, то белое; если А плохо, то отсюда следует что В хорошо. А если А плохо, но В еще хуже? И корреляция не означает причинно-следственную связь.

[Просто_Елена]

[uncle_Pasha]

Военные корабли - это вы про Мистрали? Ну да, решили поставить опыт - для разнообразия попробовать французский вариант десантных кораблей.

А заказ мог бы уйти и Украине - аналога верфей Николаева в России нет. Но договориься не смогли.

[Camber]

Военные корабли - это вы про Мистрали? Ну да, решили поставить опыт - для разнообразия попробовать французский вариант десантных кораблей.

А заказ мог бы уйти и Украине - аналога верфей Николаева в России нет. Но договориься не смогли.

В смысле? какая связь между Францией (с ее конструкторским решением) и Украиной (с верфями). Построить корабли такого класса - это конструкторское ноу-хау. На самом деле РФ не только купила эти 2 "Мистраля" (половина которых собирается на верфях в РФ), но и полный комплект конструкторской документации.
Вопрос, а что могла предложить Украина????

[inock]

Вы точно уверены, что НАТО существовало в 1937-м? Мы ведь про НАТО. Про Англию с Китаем, вы тоже как-то ничего не написали.

Про дружбу с Китаем помню хорошо, когда отца по тревоге подняли в 79-м, а меня, пацана, послали закупать соль и спички. Про дружбу с Англией ничего сказать не могу. По-моему с Россией никогда не воевала. И в НАТО не входила.

[Newport]

Военные корабли - это вы про Мистрали? Ну да, решили поставить опыт - для разнообразия попробовать французский вариант десантных кораблей.

А заказ мог бы уйти и Украине - аналога верфей Николаева в России нет. Но договориься не смогли.

В Николаеве стоит построенный на 90% ракетный крейсер "Украина". Российские военные посещали его. Николаевцы заломили столько бабок, что дешевле новый построить у себя.

Между прочим, у эстонцев уже есть планы как с помощью пары ракет уничтожить "Мистрали", когда они подойдут к берегу. Цена вопроса - несколько миллионов всего.

[Dinki]

Несколько мыслей по поводу того, почему Украине не следует рассчитывать не только на то, чтоб стать следующей Польшей, но и следующей Прибалтикой

1 фактор - численность населения, включая неработоспособное . Чем меньше страна и население, тем проще эту страну поддерживать финансово при прочих рабных условиях. При прочих равных условиях население Украины (без Крыма 2 млн человек) примерно в 7 раз больше чем население ВСЕХ прибалтийских стран вместе, в 34 раз больше населения Эстонии, 21 раз Латвии, 14 раз Литвы

Население в тыс чел 1989 2011/12
Эстония 1566 1294
Латвия 2666 2068
Литва 3675 3004
Всего 7907 6366

Украина 51702 45453

2 фактор - стартовые условия.
На момент развала СССР все 3 прибалтийские республики/страны имели экономическое и промышленное наследие среди лучших на пост СССР пространстве , уникальное географическое положение, за счет которого делались бешеные бабки на транспортных потоках в Россию и через Россию.


Эстония, Латвия и Литва вступили в ЕС в 2004 году находясь в достаточно хорошей и стабильной экономической ситуации. В такой же достаточно стабильной и хорошей ситуации находилось и ЕС.
Что Прибалтике дало вступление в ЕС
Уничтожение "советской" промышленности, кучу долгов МВФ, возникновение всякого рода "пузырей" и очень тяжелый последующий кризис.
Согласно вики
В Эстонии кризис закончился не совсем провально, а вот "Латвия являлась одной из тех стран, которая наиболее пострадала от мирового экономического кризиса, взявшего начало в 2007—2008 годах. В 2009 году ВВП Латвии упал на 17,8 % — самый худший показатель динамики ВВП в мире".
"В 2009 году антикризисная помощь Евросоюза стала крупнейшей статьёй дохода государственного бюджета Литвы за всю историю страны. Согласно прогнозу Министерства финансов Литвы финансовая помощь ЕС составит 30,8 % от всех доходов бюджета страны в 2009 году и в 2010 году увеличится ещё на несколько процентных пунктов"

Украина вступает в ассоциацию банкротом, экономическая ситуация в ЕС тоже сейчас хреновая. ЕС не может позволить себе никакой антикризиасной помощи стране, которая даже не член ЕС, а всего лишь в нератифицированной ассоциации, тем более даже речи не идет о помощи 40 миллионам человек. Тем более в условиях гражданской войны, когда много уже не только разворовано, но и элементарно разрушено. Украина даже не может продать свой главный актив - доставшиеся от СССР газовые хранилища.

Люди, которые надеются на то, что Украина, избавившись от отношений с "рашкой" и подписав отношения с ЕС, заживет ну не как Франция, а хотя бы как Прибалтика, они не наивные, они дебилы. Полные.
Потому что главныей вопрос в ЛЮБЫХ отношениях с кем бы то ни было - а за счет чего будешь жить и развивать экономику? У Украины вообще ничего нет. У Прибалтики было, а на Украине сначала большую часть разворовали, а сейчас и разрушат оставшееся.

Лично мне интересно посмотреть, как ЕС сейчас будет пытаться от Украины и ее претензий избавится. Ходят слухи, что конкретно ассоциацию Украины с ЕС элементарно не ратифицируют.

[Айсберг]

Между прочим, у эстонцев уже есть планы как с помощью пары ракет уничтожить "Мистрали", когда они подойдут к берегу. Цена вопроса - несколько миллионов всего.

Это эстонцы свой план за столько продают?

[Kirovsk1962]

..."В 2009 году антикризисная помощь Евросоюза стала крупнейшей статьёй дохода государственного бюджета Литвы за всю историю страны. Согласно прогнозу Министерства финансов Литвы финансовая помощь ЕС составит 30,8 % от всех доходов бюджета страны в 2009 году и в 2010 году увеличится ещё на несколько процентных пунктов"...

Вот тут статья, что "поимели" литовцы в обмен за вступление в Евросоюз...

И еще статья про Литву (русский тект - часть URL): http://ru-an.info/новости/европа-добила ... ой-мировой

[Newport]

Между прочим, у эстонцев уже есть планы как с помощью пары ракет уничтожить "Мистрали", когда они подойдут к берегу. Цена вопроса - несколько миллионов всего.

Это эстонцы свой план за столько продают?

Нет, стоимость французских же противо-корабельных ракет.

Вообще, этот "Мистраль" был построен для борьбы с африканскими папуасами. Против нормальной страны, имеющие ракеты, не попрёшь. Точно так же как и не могут попереть авианосцы против российского оружия.

[Dinki]

Пишут то пишут, но
- у нас там большие офисы. В Литве и в Латвии.
- народ оттуда вовсе не горит ехать в Россию или на Украину.
- если что работы находят сразу

Ха, там через одно сообщение написано, что или уже уехали или уедут за границу. Конечно, не на Украину.

Программистам без разницы куда ехать. Могут и в Питер с Москвой, там зарплаты очень неплохие.

Я не могу сказать. Я буду в Вильнюсе примерно через месяц, посмотрю (и я там был в 80-е так что будет с чем сравнить). По моему там основная проблема это именно потеря кадров, и демография. Потому что меня страшно удивило заявление _мы нового сетевого инженера не найдем, ищите в России или на Украине_ (дело не в том что их нет, но их мало, они все уже заняты по самые уши, и кстати больше половины как то русские или неплохо говорящие по русски, то есть учившиеся еще в лохматые годы). Деиндустриализация могла стать даже не причиной потери населения а следствием - ну сделай там заводы, а работать кто будет?

Мы недооцениваем роль демографии. А она есть и весьма велика. Как и роль обучения. И то что Россия пока вылезла из демоямы (ну да, еще будут ухабы по всем отзывам, но процесс явно пошел) это огромный плюс стране. И это означает что будет кому и экономику поднимать.

В Питер или Москву из прибалтики не поедут. Причина - и худший бизнес климат, и экология, и просто _климат_ (особенно Питерский), и то что качество жизни все еще не Европейское (хотя и приближается). Едут в Европу. А там везде по разному, Болгария стала скатываться на уровень Греции, а например Чехия очень неплохо поднялась, и так везде - лоскутное одеяло. Если бы Украина евро-интегрировалась плавно, то это бы имело смысл. А рывком, с разрывом с Россией и потерей умеренных цен на газ - ой, мало не покажется. Дружба с Россией и плавная постепенная интеграция с ЕС дали бы куда лучший результат.

Чтобы понять, в чем собственно проблема, достаточно посмотеть википедию - список ВУЗов в прибалтийских странах Кстати, самое прикольное, что статья об Эстонии вообще не имеет рубрики "Образование и Наука".

Вообще после прослушивания всех этих дебильных литовских песенок про то, какие они великие, я почитала слегка историю.
Даже не смешно. Вся прибалтийская цивилизация была или от немцев (Латвия), или от шведов (Эстония), или поляков (Литва), или от русских. Самый древний Тартусский университет был шведами основан.

Вообще для того, чтобы понять уровень образования, можно посмотреть программы обмена с университетами США. Исключая ГДР, которая как бы Германия теперь, программы по обмену в Восточной Европе у американских университетов в основном с Россией и Чехией. Очень редко с Польшей (языковые). ВСЁ! Так что про молодых программистов из Прибалтики (Румынии, Болгарии, Венгрии и т.д.) забудьте. Им в Евросоюзе не уготована роль интеллектуальный ИлИт. Они больше по сбору ягод, чистке туалетов и прочее в том же духе.

Все ИМХО. Мысли вслух.

[Dinki]

Между прочим, у эстонцев уже есть планы как с помощью пары ракет уничтожить "Мистрали", когда они подойдут к берегу. Цена вопроса - несколько миллионов всего.

Это эстонцы свой план за столько продают?

Нет, стоимость французских же противо-корабельных ракет.

Вообще, этот "Мистраль" был построен для борьбы с африканскими папуасами. Против нормальной страны, имеющие ракеты, не попрёшь. Точно так же как и не могут попереть авианосцы против российского оружия.

Я вообще плохо понимаю, зачем России эти Мистрали. Выглядит, как распил бабла, если честно. Кто-то в МО хорошо поимел.
Но вроде абсолютно все заказы для оборонки теперь будут делать только в России, так что последнее допиливают.

[StrangerR]

Мистрали покупались для дальних экспедиций, вроде борьбы с пиратами. Там они очень кстати, наши десантные корабли на такое заточены плохо, противолодочные гонять против пиратов - тоже не особо логично.

Никто на таких кораблях не собирается прорывать линиии фронта. ИЛи воевать с экзосетами. Хотя кстати, современная система ПВО корабля эти экзосеты вполне себе сбивает.

[scorpion]

Какой же грамотей составлял эту таблицу

[NEBRITOS]

которого только оценки по мове волновали

[Amto2011]

Но вроде абсолютно все заказы для оборонки теперь будут делать только в России, так что последнее допиливают.

Вот же наивная душа.. Да внутренние заказы пилить гораздо удобнее, чем внешние.

[Айсберг]

Но вроде абсолютно все заказы для оборонки теперь будут делать только в России, так что последнее допиливают.

Вот же наивная душа.. Да внутренние заказы пилить гораздо удобнее, чем внешние.

Много пилили?

Нет ничего удобнее, чем распил внешне-экономической сделки... всегда можно пристегнуть кучу оффшоров, каждый из которых отгрызёт кусочек контракта за какую-нибудь "услугу"... И концы в воду - хрен проверишь...
Именно по этой причине в России сейчас проводится активная "деоффшоризация"...

Внутренние распилы - они на три порядка заметнее и стрёмнее для пильщиков. Поскольку вся финансовая схема видна для фискальных органов.

[Amto2011]

self-censored

[uncle_Pasha]

Между прочим, у эстонцев уже есть планы как с помощью пары ракет уничтожить "Мистрали", когда они подойдут к берегу. Цена вопроса - несколько миллионов всего.

А зачем им подходить к берегу?
Противокорабельные ракеты - это дело хороше, если знать куда стрелять. Но при отсутствии загоризонтного видения это уже не такая тривиальная задача.

[uncle_Pasha]

Почему ни холодно, ни жарко? Разве сейчас на Украино-Русской границе стоят ракеты, направленные на Россию?

Они уже стоят на сопоставимом расстоянии http://en.wikipedia.org/wiki/US_missile ... _in_Poland - что дальше?
Россия со своей дипломатией уже проср@ла почти всех "друзей" и как ни печально продолжает в том-же духе.

"Стоят" - это вы несколько погорячились.
В любом случае Польша - это особый случай.