К 40-летию высылки Солженицына

[UriF]

http://art-of-arts.livejournal.com/650026.html

[Internetniy Volk]

Он был гуманистом и не вписывался в общество. Он был неординарной личностью. Его нелюбят многие евреи и все советские патриоты.

[UriF]

Извините, давайте мухи отдельно, а щи отдельно. Книгу "200 лет вместе" никто не отменял. Солженицын-74 и Солженицын-92 - это несколько два разных человека. Да, он был антисемитом, просто на старости это начало вылезать явно. Но то, что он был антисемитом, отнюдь не противоречит тому факту, что "Архипелаг Гулаг" перевернул мировоззрение очень многих, а на Западе привело к развалу коммунистического движения. После "Архипелага Гулаг" исчезли остатки романтического отношения к стране под названием СССР, а сформулировалось мнение, как о тотальном застенке. Здесь, в СССР, "Архипелаг Гулаг" давали, перепечатанным на машинке на одну ночь, но этого было достаточно, чтобы понять, что собой представлял Советский Союз.

[zVlad]

А я не читал "Архипелаг...", но читал "200 лет вместе" и "Один день..."

[vaduz]

А я не читал "Архипелаг...", но читал "200 лет вместе" и "Один день..."

Архипелаг надо читать.
Но! Мое личное мнение: убедительно только то, что описывает собственный опыт. Записанное с чужих слов - как-то не очень, надо фильтровать...

[Boriskin]

Архипелаг представляет интерес как некий каталог человеческих судеб, но его изначальное позиционирование как "исторического труда" не выдерживает никакой критики. А уж после "Как нам обустроить Россию" - вообще говорить не о ком, не выдержала крыша бедолаги нимба, уехала напрочь, один нимб и остался...

[Internetniy Volk]

Архипелаг представляет интерес как некий каталог человеческих судеб, но его изначальное позиционирование как "исторического труда" не выдерживает никакой критики.

Десятков миллионов заключенных не было. Но та система была такой же жестокой и порочной как эта. В пик репрессий количество заключенных на 100,000 человек было таким же как сейчас в Техасе, Луизиане, Аризоне, Миссиссипи.

Может быть та система помогла СССР выиграть войну и стать сверхдержавой.

[UriF]

В принципе, с 1917 по 1953 было уничтожено от 40 до 60 млн. Так что сравнивать ту систему с пеницитиарной системой USA не только не корректно, но и просто кощунственно.
http://memorial.ru/first.html

[Boriskin]

Я в историческом разделе с фантазерами не спорю, не важно, из Мемориала они, из общества Память или из потомков УПА. Фантазии мне не интересны, посему - в игнор.

[UriF]

Прикиньте, сколько примерно могло быть жертв в ходе гражданской войны, в ходе коллективизации/раскулачивания и в ходе войны с нацистами, и Вы получите эти цифры. Что касается раскулачивания, то украинцы предали гласности свой голодомор. Что касается России, то я работал с выходцем из Свердловской области. Так вот, он вспоминал нищих вдоль дороги, просивших не копейку, а кусочек хлеба. У другого моего сотрудника была мать казачка, так он рассказывал, как она бежала с матерью в Баку от голода. Если Вы мне назовете хоть одну страну мира, где ради покупки станков в ходе индустриализации за рубежом отбирали у крестьян все зерно, доводя их до голода, то я замолчу. Я уже не говорю, о том, что до Хрущева крестьяне не имели паспортов и работали до самого развала СССР за трудодни, т.е. бесплатно. Поэтому, еще в СССР я услышал одну интересную фразу - Гитлер уничтожал народы оккупированных стран, а Сталин - своих граждан.

[Internetniy Volk]

В принципе, с 1917 по 1953 было уничтожено от 40 до 60 млн.

Вечная память 1.6 миллионам погибшим в лагерях и 700 тысячам расстрелянных. Хочется верить что этого не повторится. До сих пор идет спор о том смогли ли бы выиграть Войну без таких мер.

В тюрьмах США массовых смертей нет но жизнь состоит из страданий.

Во время Войны германские власти уничтожили миллионы советских людей на оккупированных территориях. Население СССР сразу поняло что нацизм намного большее зло.

США в Корее и Вьетнаме, Лаосе и Камбодже тоже допускали серьезные ошибки охотясь за мирным населением. Такая политика заставила население полюбить коммунистическую диктатуру.

[UriF]

По поводу американских тюрем писали отнюдь не белые и пушистые Лев Трахтенберг и Вадим Василенко
http://v-vassilenko.livejournal.com/
http://www.nanarah.com/
Сравнения с советским ГУЛАГом, как со сталинским, так и с брежневским явно некорректные

Теперь по поводу истории.
Видите ли, Вы назвали правильные цифры относительно САМОГО ГУЛАГА. К сожалению, это была лишь верхушка айсберга. Основное количество убитых - это Гражданская война, как следствие красного террора и экспроприации частной собственности, далее коллективизация, когда отбирали все до последнего зернышка, обрекая на голод, и Великая Отечественная Война, когда под автоматами заградотрядов и желания взять маленькую высотку к какому-то празднику, заваливали трупами. Короче, наверно самыми разумными, наверное, были евреи, эмигрировавшие в США в начале XX века еще из царской России. Их не коснулся ни холокост, ни прекрасная советская жизнь.

Что касается Сталина и Гитлера, мне лично все равно, кто меня съест - лев или крокодил. Гитлер уничтожал в соответствии со своими расовыми теориями, а Сталин по имущественным и идеологическим соображениям. Вы абсолютно правы, что народы оккупированных территорий быстро поняли, что хрен редьки не слаще. Но советизация всем настолько опротивела, что привело к случаям массового предательства и измены, когда целые дивизии без сопротивления сдавались в плен, а врагов принимали с хлебом-солью. Причем, формирования, типа генерала Власова, я намеренно оставляю за скобки. Хотя у бандеровцев руки по пояс в крови и их участие в холокосте никто не отрицает, они воевали и с советами и с нацистами во имя самостийной Украины.

Что касается Юго-Восточной Азии, то Вы прекрасно понимете, что это была холодная война между США и СССР, когда обе стороны не были готовык войне против друг друга, т.к. каждая сторона имела запасы ОМП, но пакостили друг другу через третьих сторон.

[Internetniy Volk]

Вы абсолютно правы, что народы оккупированных территорий быстро поняли, что хрен редьки не слаще. Но советизация всем настолько опротивела, что привело к случаям массового предательства и измены, когда целые дивизии без сопротивления сдавались в плен, а врагов принимали с хлебом-солью. Причем, формирования, типа генерала Власова, я намеренно оставляю за скобки.

Очень скоро советские люди поняли что нацистский террор для них в десятки раз хуже.

Что касается Юго-Восточной Азии, то Вы прекрасно понимете, что это была холодная война между США и СССР, когда обе стороны не были готовык войне против друг друга, т.к. каждая сторона имела запасы ОМП, но пакостили друг другу через третьих сторон.

Во времена войны с Японией и Северной Кореей и в меньшей степени в Юговосточной Азии США были грозной державой нещадно воевавшей с внешним врагом. От американских бомбардировок в этих трех войнах погибло около трех миллионов гражданских. Все города Северной Кореи были разрушенны. После движения хиппи США раскаялись в тех эксцессах.

С 1990х в США установилась совершенно другая идеология часть которой жесточайшие законы и тюремное население как в СССР при И В Сталине.

[conejo]

Разница между современной петенциарной системой США и сталинской СССР только в том, что в США люди не гибнут в тюрьмах как СССР. Система узаконенного беззакония в США намного хуже.
А если посчитать сколько людей гибнет от отсутсвие доступа к здравоохранению в США то там миллионы и будут значится.

[UriF]

В СССР БАМ строили зэки и страйбат, а в США зэки не являются бесплатной раб. силой. Я уже дал ссылки недавних сидельцев о том, как живется на американских нарах. Когда прочтете, тогда и обсудим. Иначе получается, как у той доярки, которая книжек Солженицена не читала, но осуждает. Что касается американской медицины, то какое она имеет отношение к урановым рудникам, лесоповалу, а также великим стройкам пятилеток, где людей забивали до смерти? Я лично Солженицына не люблю, слишком тяжелый язык, но я рос на "Колымских Рассказах" Варлама Шаламова и сатире Александра Галича. Подростком я читал "Люди, Годы, Жизнь" Ильи Эренбурга. Помню там анекдот, который ходил в 1937

- Взяли Теруэль*
- А жену?
Теруэль* - город в Испании
Эренбург перед войной жил в Париже и наездами был в Москве и Мадриде

После этого Солженицын на меня впечатления не произвел. А вот те, кто не читали...

[UriF]

От американских бомбардировок в этих трех войнах погибло около трех миллионов гражданских.

Пожалуйста, дайте справку. А вот о жестокостях вьетконгов и том, во что превратился Южный Вьетнам после захвата Северным, информации полно. Садизм красных кхмеров давно уже признан преступлением против человечества. Чем занимались хунвэйбины в Китае во время Великой Культурной Революции, не думаю, что надо напоминать. Одним словом, везде и всегда приход к власти коммунистов превращается в геноцид против местного населения.

[Internetniy Volk]

я рос на "Колымских Рассказах" Варлама Шаламова

Очень жалко заключенных прошедших такие страдания. К счастью в России это уже история.

Dr. Sharon Shalev описывает жизнь в одиночном заключении в США. Она никогда не была заключенной. Тоже страшные страдания.

[Internetniy Volk]

Разница между современной петенциарной системой США и сталинской СССР только в том, что в США люди не гибнут в тюрьмах как СССР. Система узаконенного беззакония в США намного хуже.
А если посчитать сколько людей гибнет от отсутсвие доступа к здравоохранению в США то там миллионы и будут значится.

О людях с неврозами здесь заботится только карательная система. К счастью меня поддерживают родители и я не бомж.

[Boriskin]

- Откройте дверь, милиция.
- Что вам надо?
- Поговорить...
- А сколько вас?
- Двое.
- Ну вот и разговаривайте...

[wassup]

Если Вы мне назовете хоть одну страну мира, где ради покупки станков в ходе индустриализации за рубежом отбирали у крестьян все зерно, доводя их до голода, то я замолчу.

Плохо историю учили в школе. Почитайте про политику огораживания в Англии и других странах западной Европы. У крестьян отбирали и землю и дома - те становились бродягами. Что еще хуже за бродяжество в Англии полагалась смертная казнь.

[Леонид Ильич Брежнев]

В принципе, с 1917 по 1953 было уничтожено от 40 до 60 млн.

По последним данным гораздо больше. От 120 до 140 миллионов. Года три назад, писали в российской прессе, случайно "наткнулись" на 110-и летнего генерала НКВД, который сумел "удрать" из системы через две недели после смерти Сталина. Он потом скрывался 40 лет под видом дворника в Самаре.
Так вот он лично занимался уничтожением документов после смерти вождя. У "деда" потрясаюшая фотографическя память, он по памяти воспроизводит десятки тысяч страниц документов. Коробками можно сказать вспоминает. Благодаря ему в список погибших от репрессий были добавлены десятки миллионов человек.

[Boriskin]

По последним данным гораздо больше. От 120 до 140 миллионов.

А почему не сразу 250? Хотя да, тогда будет непонятно, кто вообще жил в СССР и строил толь коммунизм, толь социализм - ведь в 1926 году в СССР проживало 147 миллионов...

[Dm.uk]

Плохо историю учили в школе. Почитайте про политику огораживания в Англии и других странах западной Европы. У крестьян отбирали и землю и дома - те становились бродягами.

хех, сравнили ... с ...

Во-первых в каких веках это было. Также почитайте кто был собственником самой земли (заранее подскажу - не крестьянин)

[zVlad]

Плохо историю учили в школе. Почитайте про политику огораживания в Англии и других странах западной Европы. У крестьян отбирали и землю и дома - те становились бродягами.

хех, сравнили ... с ...

Во-первых в каких веках это было. Также почитайте кто был собственником самой земли (заранее подскажу - не крестьянин)

По существу это были идентичные процессы - переход от низкопроизводительного труда к более высокопроизводительному, от аграрной формы к индустриальной.
Конечно, разница в веках и в территории нанесли свой отпечаток. Только не в пользу Англии. А именно, если Англию снабжала Испания и американские колонии, то СССР никто ничем не снабжал. Если Англии не куда было спешить с индустриализацией, то у СССР было совсем немного лет чтобы как-то подготовиться к Великой войне.
И тем не менее в СССР такого закона чтобы вешать на дерево людей без места жительства никогда не было. Если кого и лишали недвижимости переселяя то это было именно переселение, а не уничтожение и многие кто это переселение прошел - выжили. Было не мало примеров (даже в моей семье), когда вместо переселения люди сбегали в города и там устраивались. А вообще переселeние начали не во времена СССР, а еще в царские - Столыпин.

[zVlad]

... я рос на "Колымских Рассказах" Варлама Шаламова и сатире Александра Галича. Подростком я читал "Люди, Годы, Жизнь" Ильи Эренбурга. ..

Ужасное у Вас было дество, мне искренне Вас жаль. Я, и мои сверсники росли на более конструктивных литературных и духовных источниках. Это конечно не библия была, но тем не менее:

Пушкин, Лермонтов, Грибоедов, Лев и Алексей Толстые, Гоголь, Шолохов, Шукшин, Симонов, Эренбург (немного), Есенин, Маяковский, и т.д. и т.п.

, а также - Канан Дойль, Фенимор Купер, Сен Симон, Стивенсом, Дюма, Жюль Верн, Теодор Драйзер, Ремарк, и т.д. и т.п.

.... Я уже не говорю, о том, что до Хрущева крестьяне не имели паспортов и работали до самого развала СССР за трудодни, т.е. бесплатно.

И не стоило было говорить - потому что в этой Ваше короткой выдержке нет ни слово исторической правды.

Во-первых:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BE%D0%B7

..Учреждение паспортной системы в 1932 году выдачу паспортов гражданам, постоянно проживающим в сельских местностях не предусматривало, за исключением жителей полосы вокруг Москвы, Ленинграда и Харькова. Также паспорта выдавались в совхозах, в населенных пунктах, где расположены МТС, и в населенных пунктах в пределах 100-километровой западно-европейской пограничной полосы Союза ССР.
В тех случаях, когда лица, проживающие в сельских местностях, выбывали на длительное или постоянное жительство в местности, где введена паспортная система, они получали паспорта в районных или городских управлениях рабоче-крестьянской милиции по месту своего прежнего жительства сроком на 1 год. По истечении годичного срока лица, приехавшие на постоянное жительство, получали по новому месту жительства паспорта на общих основаниях.[5].

Как правило, для прописки колхозникам паспорт не требовался. Более того, крестьяне имели право проживать без прописки в случаях, когда остальные категории граждан обязаны были прописываться. Например, Постановление СНК СССР от 10.09.1940 № 1667 «Об утверждении Положения о паспортах»[6] устанавливало, что колхозники, единоличники и другие лица проживающие в сельской местности, где не введена паспортная система, прибывающие в города своей области на срок до 5 суток проживают без прописки (остальные граждане, кроме военнослужащих, также не имевших паспортов, обязаны были прописаться в течение 24 часов). То же постановление освобождало колхозников и единоличников, временно работающих в период посевной или уборочной кампании в совхозах и МТС в пределах своего района, хоть бы там и была введена паспортная система, от обязанности проживать с паспортом.

Во-вторых, до самого развала СССР дожило не так уж много колхозов, где оплата труда велась по трудодням и это никогда не было работой за бесплатно. Основной формой были совхозы, если говорить о временах близких к времени развала СССР. А в совхозах оплата труда была такой же как и в индустрии - оклады и премии, и выплачивалась она именно деньгами и вовремя. Это после развала СССР зарплату перестали выплачивать, причем не только на селе, но и в городе.

Я не хочу Вас обидеть, но мне кажется что имеющиеся у Вас знания на данный момент делают Ваши выступления в разделе "Вопросы Истории" неуместными и неинтересными, Вам в "Жизни" или в "Политике" место с Вашими пещерными представлениями об истории СССР. Поставьте себе задачу узнать хоть приблизительную историческую правду. Челoвек Вы молодой, у Вас это наверняка получится.