Почему Россия не поможет Донбассу

[Privet]

Желающих присоединиться к России было процентов 60-65% до референдума, теперь не понятно.

В каком-нибудь отдельном регионе типа Донецкого или Луганского ещё может быть, да и то сомневаюсь. 60-65% сторонников независимости - вполне может быть и по всему ЮВ в целом. Я в своём предыдущем посте погорячился, сказав, что столько за независимость вряд ли будет, но сторонников именно присоединения к России будет, в лучшем случае, не больше половины всех сторонников независимости, а это всего одна треть население. Не мало, конечно, но не столько много, чтобы Путин мог на них положиться и стал делать резкие движения.
Самое главное, однако, это число желающих активно воевать против хунты. Во-первых, таких не так много, как это можно было бы ожидать, гляди на число российских флагов на митингне, во-вторых, ополчение не имеет единого командного центра и представлено разрозненными вооружёнными группами. Ставните Крымом - там севастопольцы и все остальные быстро договорились и деййствовали в едином порыве, хотя и там не обошлось без перетягивания каната между несколькими "конторами".

[thinker]

Но логика её руководтва абсурдна сейчас и тогда с Крымом.

alex67 в своем посту все разложил по полочкам. Что тут непонятного-то ?

alex67 лишь сказал, что Крым был более лакомый кусочек для присоединения его к России. Во-первых, это ни как не оправдывает само присоединение. Представьте себе, что Америка бы решила присоединить к себе Кубу только на основании того, что это было бы выгодно для развития американского туризма или для каких-либо военных целей. WTF?

Во-вторых, это вообще не вяжется с российской официальной точкой зрения много раз проговоренной Пу и его правительством (еще раз, предлог проведения референдума и последущего присоединения был: мы будет защищать русскоговорящее население от...).

[olegy]

Ко всему прочему сказанному о том, почему Россия не вмешивается, думаю, надо добавить эту причину. Возможно, её стоит поставить на первое место...........

Сейчас на форумах муссируется другая причина номер один. Как ни странно - Сирия.
Типа Штаты пригрозили прямым нападением на Сирию в ответ на действия России на Украине.
Тогда Катарский газ пойдет в Европу, чего Россия очень не хочет и из за этого в основном то и поддерживает Ассада.
Я так понимаю, Путин пока колеблется.

[ARARAT.]

Ко всему прочему сказанному о том, почему Россия не вмешивается, думаю, надо добавить эту причину. Возможно, её стоит поставить на первое место...........

Сейчас на форумах муссируется другая причина номер один. Как ни странно - Сирия.
Типа Штаты пригрозили прямым нападением на Сирию в ответ на действия России на Украине.
Тогда Катарский газ пойдет в Европу, чего Россия очень не хочет и из за этого в основном то и поддерживает Ассада.
Я так понимаю, Путин пока колеблется.

Ну на то они и фoрумы, что бы бред муссировался...
Катарский газ гораздо дороже(после доставки), спотовый рынок и сейчас есть, никакого особого влияния он не окажет на газпром в Европе...
Про ето уже много раз было сказанно...

[thinker]

Народ, что бы это значило? Путин что, начал "сливать" Новороссию?
(http://vz.ru/news/2014/6/6/690391.html)

Киев: Порошенко и Путин договорились о действиях на границе
6 июня 2014, 23::27

О том что Путин будет сливать сепаратистов я сказал 3 недели назад, как шанс на мирное урегулирование. Пока всё идет по плану.
viewtopic.php?f=92&t=189707

[Melkor]

Кстати, не понятно, что может помешать Путину действительно "договориться" с Порошенко (aka перекупить, как Януковича, которого действительно даже внешне от него отличить сложно). Как минимум Путину нужно отсутствие НАТО в Украине, отказ от разработки сланцевого газа в Славянске (что заодно убережет Донбасс от экологической катастрофы), ну и более-менее приличное обращение с русскоязычным населением. Рычаги для достижения всего этого у него сейчас есть. Порошенко явно не укро-маньяк и язык баблоса понимает очень хорошо. В иделе конечно таможенно-евразийский союз, но неучастие в нем проигрыш скорее Украины, чем России, так что Путин вполне это переживет.

[StrangerR]

Но логика её руководтва абсурдна сейчас и тогда с Крымом.

alex67 в своем посту все разложил по полочкам. Что тут непонятного-то ?

alex67 лишь сказал, что Крым был более лакомый кусочек для присоединения его к России. Во-первых, это ни как не оправдывает само присоединение. Представьте себе, что Америка бы решила присоединить к себе Кубу только на основании того, что это было бы выгодно для развития американского туризма или для каких-либо военных целей. WTF?

Во-вторых, это вообще не вяжется с российской официальной точкой зрения много раз проговоренной Пу и его правительством (еще раз, предлог проведения референдума и последущего присоединения был: мы будет защищать русскоговорящее население от...).

Вполне оправдывает
- население на 80% хочет в Россию
- исторически Крым всегда был Россией и в Украину попал по недоразумению
- имелась техническая возможность чисто и гладко присоединить

Глупо было бы если бы Путин этим не воспользовался - он бы выглядел Идиотом. Если бы на Кубе было движение за присоединение к США, Куба была бы до скажем 60го года штатом США а потом отделилась, и её собственное правителство загнало себя в жопу - США ровно так же поступили бы. Любой умный президент так же поступил бы.

Но на Кубе нет условий да и нет смысла. Её и не присоединяют. А так - США потихоньку обрастает территориями, если вы не заметили этого.

О том что Путин будет сливать сепаратистов я сказал 3 недели назад

да конечно, но в первую очередь сливать свои хотелки будет поросенок. Вот уж ему придется много чего слить, ему деваться некуда. У Путина же позиция спокойная, сидит в стороне с попкорном и наблюдает за кавардаком на той стороне границы. Нельзя слить то чего сам не наливал, а сепаратистов Путин не наливал (ну если не брать версию УкрСМИ, но они уже показали себя полнейшими вралями и верить УкрСМИ можно даже меньше, чем сообщениям из КНДР). То есть я не вижу, в чем Путин поменял свою позицию (не забываем что он и референдум о автономии советовал отложить), а вот в чем будет сливать поросенок, видно невооруженным глазом. Максимум в чем Путя может слить - согласиться на неиспользование термина _федерация_, при том что по сути там федерация или ближе к конфедерации придется делать, иначе войну не остановить.

(А в Крыму сидят и радуются что из этого кавардака вовремя сбежали. Еще одна победа Пути - этот побочный эффект).

[StrangerR]

это как? а соженные в Одессе были в чем-то виноваты?

В Одессе все таки вышел в основном несчастный случай, да и большинство погоревших не просто так там сидело а вполне активно выступали против властей. Но главное, а Одесса то тут каким боком, речь про возможности договориться с элитами Донбасса и Луганска, в Одессе уже вполне все договорились.

[piligrim77]

это как? а соженные в Одессе были в чем-то виноваты?

В Одессе все таки вышел в основном несчастный случай, да и большинство погоревших не просто так там сидело а вполне активно выступали против властей. Но главное, а Одесса то тут каким боком, речь про возможности договориться с элитами Донбасса и Луганска, в Одессе уже вполне все договорились.

в Донбассе и Луганске убитых намного больше чем 20
а то что в Одессе активно выступали против властей .. так в Донбассе и Луганске тоже выступают против властей. разве нет?

[thinker]

А в Крыму сидят и радуются что из этого кавардака вовремя сбежали.

Радуются чему? Отсутствию питьевой воды? Повышению цен на ВСЁ? Закрытию многих банков? Отсутствию туристов, - единственным рычагом для местной экономики?

[Privet]

Но логика её руководтва абсурдна сейчас и тогда с Крымом.

alex67 в своем посту все разложил по полочкам. Что тут непонятного-то ?

alex67 лишь сказал, что Крым был более лакомый кусочек для присоединения его к России. Во-первых, это ни как не оправдывает само присоединение. Представьте себе, что Америка бы решила присоединить к себе Кубу только на основании того, что это было бы выгодно для развития американского туризма или для каких-либо военных целей. WTF?

Во-вторых, это вообще не вяжется с российской официальной точкой зрения много раз проговоренной Пу и его правительством (еще раз, предлог проведения референдума и последущего присоединения был: мы будет защищать русскоговорящее население от...).

Понимаете, уважаемый thinker, мы пытаемся хоть немного, но говорить о политике. Т.е. мы опираемся на факты, которые имеем и по ним пытаемся понять почему оно всё так и не иначе и в какой-то степени пытаемся предугадать что будет дальше. Какие действия и почему предпримут участники рассматриваемых событий.
Вы же нам уже в который раз говорите о каком-то "оправдании", о каком-то невязании чего-то с чем - врёт проклятый Путин и т.д. и т.п. Т.е. Вы нам уже в который раз рассказываете о своей эмоциональной реакции на происходящее. Получается, во-первых, что мы разговариваем на разных языках, а, во-вторых, это очень непродуктивно на форумах, где сталкиваются участники, которые совершенно по-разному относятся к текущим событиям. Когда эмоции сталкиваются с эмоциями и участники только и занимаются тем, что пытаются испортить настроение у оппонентов и часто доходят до весьма некрасивых действий. Это не к Вам претензии, но если продолжать только в таком ключе, то кто-то обязательно сорвется рано или поздно. Причём, в этом случае стороны не имеют никаких шансов придти к соглашения.
Например, Вы никогда не согласитесь, что присоединение Крыма к России чем-то можно оправдать, а я считаю, что это отвечает интересам и России и Крыма. Нам никогда не договориться. Не потому, что Вы или я чего-то не знаем. У нас изначально разная позиция, о чём мы оба знаем. Так, зачем ломать копья? Давайте лучше поговорим, например, о результатах встречи Пу с По и обсудим приведёт ли она к каким изменениям. В такой постановке вопроса нет эмоциональной составляющей, если, конечно, специально к ней не сводить любой вопрос. Типа, одна сторона хорошая и делает всё правильно, а вторая плохая и всегда во всём виновата.
Надеюсь я более-менее ясно изложил, что хотел сказать. Получилось длинновато, но... как смог...

[StrangerR]

это как? а соженные в Одессе были в чем-то виноваты?

В Одессе все таки вышел в основном несчастный случай, да и большинство погоревших не просто так там сидело а вполне активно выступали против властей. Но главное, а Одесса то тут каким боком, речь про возможности договориться с элитами Донбасса и Луганска, в Одессе уже вполне все договорились.

в Донбассе и Луганске убитых намного больше чем 20
а то что в Одессе активно выступали против властей .. так в Донбассе и Луганске тоже выступают против властей. разве нет?

Те что убиты с оружием не считаются. Все понимали что если ты берешь в руки автомат, то тебя тоже могут убить. И эти смерти не вызовут отторжения центра. А вот невинные гражданские - вызовут.

В Донбассе и Луганске невинно пострадавших очень немного. К чести УА, операцию она ведет крайне осторожно. И пострадавших - 1 парковщик, 8 человек в Луганске, ну и так далее - человек 20, причем реально только 2 события вызывают сильную реакцию - это умышленный залп по площади и зданию ОГА, худшей дурости для УА придумть невозможно и от этого им не отмыться, и расстрел отдела МВД правосеками в Мариуполе, от этого тоже не отмыться. И практически все.

В Крыму - кроме цен повысились и зарплаты. Питьевая вода там ЕСТЬ и везде, если вы не знаете, там проблемы с орошением полей а проблему с питьевой водой уже решили практически везде. Туристы - все не так плохо как прогнозировалось, а по мере улучшения транспорта, а он улучшается с каждым днем, будет больше и туристов. И кстати кто вам сказал что Крым исключительно от туризма живет?

И по транспорту, я уже приводил примеры
- до 50 рейсов в сутки принимает Симферополь
- открыли для гражданских рейсов Севастополь
- пока слегка окольным кругом но наладили морское сообщение со Стамбулом. Но главное, пустили кучу рейсов в Анапу и Ростов откуда нет проблем и в турцию попасть кому нужно
- пустили 2 катамарана от Анапы до Ялты
- пустили новый очень большой паром, плюс военные запускают еще и переправу на понтонном пароме. При этом активно проектируется мост (или мост и туннель, еще не выбрали)

Я не верю в прогноз, что удастся полностью скомпенсировать потери от ухода из украины в этом году (хотя заметим что туристов меньше и в Одессе и вообще на украине в условиях войны туризм развивается разве что _в бронежилете и с автоматом наперевес_) но уже ясно, что никаких _упадет на 90%_ не будет. Будет где то похоже 2/3 от нормы а дальше за год - два все восстановится, особенно с учетом инвестиций в инфраструктуру.

Плюс я думаю что на поросенка нажмут так, что он согласится и воду поставлять, и за какие нибудь преференции типа права украинцев вести бизнес в Крыму без перехода на российские правила - и остальное сольет. Деваться ему некуда, ему нужно не допустить финансовых крантов Украины, а к ним все идет.

[piligrim77]

А в Крыму сидят и радуются что из этого кавардака вовремя сбежали.

Радуются чему? Отсутствию питьевой воды? Повышению цен на ВСЁ? Закрытию многих банков? Отсутствию туристов, - единственным рычагом для местной экономики?

радуются тому что у них нету налетов украинской авиации и обстрелов украинской артилерии как в Луганске. а то что вы перечислили не смертельно и временно

[piligrim77]

это как? а соженные в Одессе были в чем-то виноваты?

В Одессе все таки вышел в основном несчастный случай, да и большинство погоревших не просто так там сидело а вполне активно выступали против властей. Но главное, а Одесса то тут каким боком, речь про возможности договориться с элитами Донбасса и Луганска, в Одессе уже вполне все договорились.

в Донбассе и Луганске убитых намного больше чем 20
а то что в Одессе активно выступали против властей .. так в Донбассе и Луганске тоже выступают против властей. разве нет?

Те что убиты с оружием не считаются. Все понимали что если ты берешь в руки автомат, то тебя тоже могут убить. И эти смерти не вызовут отторжения центра. А вот невинные гражданские - вызовут.

если так считать то убитых вообще не будет. в Одессе не считаются, с оружием не считаются ... если бы так считали в ВО то и там вышло бы намного меньше 20 милионов.

[StrangerR]

А в Крыму сидят и радуются что из этого кавардака вовремя сбежали.

Радуются чему? Отсутствию питьевой воды? Повышению цен на ВСЁ? Закрытию многих банков? Отсутствию туристов, - единственным рычагом для местной экономики?

радуются тому что у них нету налетов украинской авиации и обстрелов украинской артилерии как в Луганске. а то что вы перечислили не смертельно и временно

Не только это. Есть вполне прогнозируемые цены, нету опасности дефолта валюты или падения её курса вдвое, нет опасности массового призыва или терактов, нету блокпостов с неясными личностями на дорогах, нету постоянных майданов от которых уже не продохнуть. Ну и уж тем паче нету налетов и обстрелов. И горящие разведчики АН-30 на головы тоже не падают.

[alex67]

alex67 лишь сказал, что Крым был более лакомый кусочек для присоединения его к России. Во-первых, это ни как не оправдывает само присоединение.
Во-вторых, это вообще не вяжется с российской официальной точкой зрения много раз проговоренной Пу и его правительством (еще раз, предлог проведения референдума и последущего присоединения был: мы будет защищать русскоговорящее население от...).

Во-первых, "само присоединение" не нуждается ни в каких оправданиях, просто присоединили, и все, вопрос закрыт раз и навсегда, проехали, забудьте о Крыме, нет предмета для дискуссий, и точка.

Во-вторых, Пу защищает ЮВ, как и обещал - МИД посылает ноты, готовит резолюции в СБ ООН, везде и всегда требует прекращения боевых действий. Пу за базар отвечает, болтуном его никто не обзывал, но он никогда не говорил, что Россия будет защищать ЮВ или даже Крым силой оружия, отюда такие странные идеи, если вы это имели в виду под "защитой"? Поменьше слушайте укроСМИ и почаще самого Путина и Лаврова. Разрешение на применение войск на территории Украины Путин получил, но им не воспользовался, этого хватило, чтобы аннексия Крыма прошла даже без попытки сопротивления Украины, а ЮВ - это совсем другое дело, как я уже пояснял. Позиция Путина как была с самого первого дня, так и осталась: к тому, что происходит на ЮВ, Россия вообще никакого отношения не имела, не имеет и не собирается иметь, это сугубо внутриукраинские дела. Нигде никогда никому ни при каких обстоятельствах Путин не говорил, что Россия как-то вмешивается или планирует вмешиваться в ЮВ, все, что было - это требование прекратить кровопролитие, а все остальные обвинения во вмешательстве - это ложь, п-деж и провокация. Французам на прямой вопрос - так что же, американцы насчет вашего вмешательства врут? - так же прямо ответил - да, врут, им не впервой. Так что ни о каком "сливе" ЮВ со стороны Путина не может быть и речи, забудьте об этом и больше не вспоминайте.

Чрезвычайно сдержанная и осторожная политика Путина дает свои плоды, он дает Порошенко, не теряя лица, как новому человеку пространство для маневра и торга. Заметьте, про Крым вообще не нигде не упоминается даже намеком, как бы "мы не вмешиваемся в ЮВ, а вы не вмешивайтесь в Крым". Похоже, это работает.

[Privet]

... в Донбассе и Луганске убитых намного больше чем 20
а то что в Одессе активно выступали против властей .. так в Донбассе и Луганске тоже выступают против властей. разве нет?

Те что убиты с оружием не считаются. Все понимали что если ты берешь в руки автомат, то тебя тоже могут убить. И эти смерти не вызовут отторжения центра. А вот невинные гражданские - вызовут.

В Донбассе и Луганске невинно пострадавших очень немного. К чести УА, операцию она ведет крайне осторожно. И пострадавших - 1 парковщик, 8 человек в Луганске, ну и так далее - человек 20, причем реально только 2 события вызывают сильную реакцию - это умышленный залп по площади и зданию ОГА, худшей дурости для УА придумть невозможно и от этого им не отмыться, и расстрел отдела МВД правосеками в Мариуполе, от этого тоже не отмыться. И практически все.
...

Так, это же только в последние дни, а как же те безоружные, которые блокировали технику в Славянске и Краматорске (или в одном из них). В Мариуполе постреляли безоружных. Потом, есть сообщения о расстрелах раненых в госпиталях (нуждается в проверке) и сюда же можно отнести расстрелы собственных солдат, которые отказались стрелять в безоружных (это пока тоже не ясно).
За всю операцию, думаю, больше наберётся, т.к. почти после каждого боя были сообщения о погибших гражданских. Раньше ведь на блокпостах вообще безоружные стояли.

Бред какой-то. Считаем трупы на десятки и говорим о какой-то чести. Лучше просто говорить о числе убитых без оценок хорошо это или плохо. На каждый десяток погибших всегда приходится в несколько раз больше раненых. Сколько из них серьёзно покалечено на всю жизнь. Вот здесь у меня начинаются эмоции...
Я больше пяти трупов одновременно не видел. Не могу себе представить 20. Наверное, это строшно, хотя человек такая скотина - ко всему привыкает...

[thinker]

Во-первых, "само присоединение" не нуждается ни в каких оправданиях, просто присоединили, и все, вопрос закрыт раз и навсегда, проехали, забудьте о Крыме, нет предмета для дискуссий, и точка.

То есть если америка завтра присоединит себе Кубу только потому, что ей на данный момент это выгодно, вы бы тоже заявили что "просто присоединили и всё и тут нужно поставить точку"? Ну так тоже могут поступить какие-нить людоеды в Африке, но не цивилизованные страны запада в 21 веке.

[StrangerR]

Вопрос не в том, а в том, смогут ли ТЕПЕРЬ жители ЮВ согласиться жить по прежнему на Украине. Ответ - так как они по сути там и живут, а все эти _повстанцы_ более менее живут сами по себе и населению не видны, то в общем то все еще _смогут_, хотя обстрелы городов (особенно в Луганске), расстрелы МВД, и прочее прочее сильно подорвали репутацию (но еще не сделали невыход из Украины невозможным, все таки настроения за автономию там не так уж и велики, движение не массовое). Вот если АТО продолжить еще пару месяцев, то настроения и впрямь стали бы массовыми. Может, поросенок это и понимает, посмотрим.

То что там где то две вооруженные группы постреляли друг друга, на такие настроения влияет слабо. Налеты влияют и очень сильно, финансовый бардак тоже, а так - с точки зрения очень многих, и те и другие ближе к бандитам которые кого-то крышуют (это в большом городе, на окраинах настроения естественно не таки но тоже моя-хата-с-краю превуалирует). Поэтому _пока_ и есть шанс договориться. Основная проблема будет, если поросенок поймет, что другого выхода нет - это найти с кем говорить. А вот тут Россия уже вероятно и сможет помочь. Но первое условие - чтобы поросенок понял. Поглядим. А то настроения _мы их счас как АТО и все_ на Украине все еще сильны, хотя и слабеют с каждой потерей.

если америка завтра присоединит себе Кубу только потому, что ей на данный момент это выгодно

Да конечно. На планете Земля есть один закон - СИЛЬНЫЙ ВСЕГДА ПРАВ. Этот закон никто не отменял, и США действуют по оному на полную катушку. Смогут и станет выгодно - слопают Кубу и не поперхнутся. Не лопают потому что _НЕ ВЫГОДНО_.

А закон этот следует из дарвина. Закон природы. Нарушить его невозможно - нарушевшего СЛОПАЮТ.

[piligrim77]

но не цивилизованные страны запада в 21 веке.

цивилизованные страны запада в 21 веке подгоняют авианосец и проводят бомбардировки неугодной страны

[StrangerR]

но не цивилизованные страны запада в 21 веке.

цивилизованные страны запада в 21 веке подгоняют авианосец и проводят бомбардировки неугодной страны

Нет, сначала насыпают стиральный порошек в пробирку и убеждают всех, что это отравляющее вещество. Что сути не меняет. Решили слопать Ирак и Ливию - и слопали наплевав на всякое право. Был бы смысл Кубу слопать - слопали бы Кубу. Причину всегда найдут.

[thinker]

Разрешение на применение войск на территории Украины Путин получил, но им не воспользовался, этого хватило, чтобы аннексия Крыма прошла даже без попытки сопротивления Украины,

Еще раз: разрешение на применение войск на территории Украины Путин получил для защиты русскоговорящего населения хотя его, это население, ни кто не уничтожал. Сейчас же, когда то же самое население буквально бомбят, Путин поджал хвост, отступил и фактически слил сепаратистов. Внимает вопрос - Почему Путину вдруг стало безразлично русскоговорящее население, о котором он так заботился 2 месяца назад?

[piligrim77]

Путин поджал хвост, отступил и фактически слил сепаратистов

откуда он отступил? он никогда и не наступал. он никогда не обещал помогать Донбассу

[ARARAT.]

Ето блин бесполезно... Одно и тоже говорить.
Я pass.

[piligrim77]

Ето блин бесполезно... Одно и тоже говорить.
Я pass.

мне интересно это уже последний или завтра еще кто-нибудь заявит что Путин отступил, сдал, испугался и так далее