Почему Россия не поможет Донбассу

[Privet]

Желающих присоединиться к России было процентов 60-65% до референдума, теперь не понятно.

В каком-нибудь отдельном регионе типа Донецкого или Луганского ещё может быть, да и то сомневаюсь. 60-65% сторонников независимости - вполне может быть и по всему ЮВ в целом. Я в своём предыдущем посте погорячился, сказав, что столько за независимость вряд ли будет, но сторонников именно присоединения к России будет, в лучшем случае, не больше половины всех сторонников независимости, а это всего одна треть население. Не мало, конечно, но не столько много, чтобы Путин мог на них положиться и стал делать резкие движения.
Самое главное, однако, это число желающих активно воевать против хунты. Во-первых, таких не так много, как это можно было бы ожидать, гляди на число российских флагов на митингне, во-вторых, ополчение не имеет единого командного центра и представлено разрозненными вооружёнными группами. Ставните Крымом - там севастопольцы и все остальные быстро договорились и деййствовали в едином порыве, хотя и там не обошлось без перетягивания каната между несколькими "конторами".

[thinker]

Но логика её руководтва абсурдна сейчас и тогда с Крымом.

alex67 в своем посту все разложил по полочкам. Что тут непонятного-то ?

alex67 лишь сказал, что Крым был более лакомый кусочек для присоединения его к России. Во-первых, это ни как не оправдывает само присоединение. Представьте себе, что Америка бы решила присоединить к себе Кубу только на основании того, что это было бы выгодно для развития американского туризма или для каких-либо военных целей. WTF?

Во-вторых, это вообще не вяжется с российской официальной точкой зрения много раз проговоренной Пу и его правительством (еще раз, предлог проведения референдума и последущего присоединения был: мы будет защищать русскоговорящее население от...).

[olegy]

Ко всему прочему сказанному о том, почему Россия не вмешивается, думаю, надо добавить эту причину. Возможно, её стоит поставить на первое место...........

Сейчас на форумах муссируется другая причина номер один. Как ни странно - Сирия.
Типа Штаты пригрозили прямым нападением на Сирию в ответ на действия России на Украине.
Тогда Катарский газ пойдет в Европу, чего Россия очень не хочет и из за этого в основном то и поддерживает Ассада.
Я так понимаю, Путин пока колеблется.

[ARARAT.]

Ко всему прочему сказанному о том, почему Россия не вмешивается, думаю, надо добавить эту причину. Возможно, её стоит поставить на первое место...........

Сейчас на форумах муссируется другая причина номер один. Как ни странно - Сирия.
Типа Штаты пригрозили прямым нападением на Сирию в ответ на действия России на Украине.
Тогда Катарский газ пойдет в Европу, чего Россия очень не хочет и из за этого в основном то и поддерживает Ассада.
Я так понимаю, Путин пока колеблется.

Ну на то они и фoрумы, что бы бред муссировался...
Катарский газ гораздо дороже(после доставки), спотовый рынок и сейчас есть, никакого особого влияния он не окажет на газпром в Европе...
Про ето уже много раз было сказанно...

[thinker]

Народ, что бы это значило? Путин что, начал "сливать" Новороссию?
(http://vz.ru/news/2014/6/6/690391.html)

Киев: Порошенко и Путин договорились о действиях на границе
6 июня 2014, 23::27

О том что Путин будет сливать сепаратистов я сказал 3 недели назад, как шанс на мирное урегулирование. Пока всё идет по плану.
viewtopic.php?f=92&t=189707

[Melkor]

Кстати, не понятно, что может помешать Путину действительно "договориться" с Порошенко (aka перекупить, как Януковича, которого действительно даже внешне от него отличить сложно). Как минимум Путину нужно отсутствие НАТО в Украине, отказ от разработки сланцевого газа в Славянске (что заодно убережет Донбасс от экологической катастрофы), ну и более-менее приличное обращение с русскоязычным населением. Рычаги для достижения всего этого у него сейчас есть. Порошенко явно не укро-маньяк и язык баблоса понимает очень хорошо. В иделе конечно таможенно-евразийский союз, но неучастие в нем проигрыш скорее Украины, чем России, так что Путин вполне это переживет.

[StrangerR]

Но логика её руководтва абсурдна сейчас и тогда с Крымом.

alex67 в своем посту все разложил по полочкам. Что тут непонятного-то ?

alex67 лишь сказал, что Крым был более лакомый кусочек для присоединения его к России. Во-первых, это ни как не оправдывает само присоединение. Представьте себе, что Америка бы решила присоединить к себе Кубу только на основании того, что это было бы выгодно для развития американского туризма или для каких-либо военных целей. WTF?

Во-вторых, это вообще не вяжется с российской официальной точкой зрения много раз проговоренной Пу и его правительством (еще раз, предлог проведения референдума и последущего присоединения был: мы будет защищать русскоговорящее население от...).

Вполне оправдывает
- население на 80% хочет в Россию
- исторически Крым всегда был Россией и в Украину попал по недоразумению
- имелась техническая возможность чисто и гладко присоединить

Глупо было бы если бы Путин этим не воспользовался - он бы выглядел Идиотом. Если бы на Кубе было движение за присоединение к США, Куба была бы до скажем 60го года штатом США а потом отделилась, и её собственное правителство загнало себя в жопу - США ровно так же поступили бы. Любой умный президент так же поступил бы.

Но на Кубе нет условий да и нет смысла. Её и не присоединяют. А так - США потихоньку обрастает территориями, если вы не заметили этого.

О том что Путин будет сливать сепаратистов я сказал 3 недели назад

да конечно, но в первую очередь сливать свои хотелки будет поросенок. Вот уж ему придется много чего слить, ему деваться некуда. У Путина же позиция спокойная, сидит в стороне с попкорном и наблюдает за кавардаком на той стороне границы. Нельзя слить то чего сам не наливал, а сепаратистов Путин не наливал (ну если не брать версию УкрСМИ, но они уже показали себя полнейшими вралями и верить УкрСМИ можно даже меньше, чем сообщениям из КНДР). То есть я не вижу, в чем Путин поменял свою позицию (не забываем что он и референдум о автономии советовал отложить), а вот в чем будет сливать поросенок, видно невооруженным глазом. Максимум в чем Путя может слить - согласиться на неиспользование термина _федерация_, при том что по сути там федерация или ближе к конфедерации придется делать, иначе войну не остановить.

(А в Крыму сидят и радуются что из этого кавардака вовремя сбежали. Еще одна победа Пути - этот побочный эффект).

[StrangerR]

это как? а соженные в Одессе были в чем-то виноваты?

В Одессе все таки вышел в основном несчастный случай, да и большинство погоревших не просто так там сидело а вполне активно выступали против властей. Но главное, а Одесса то тут каким боком, речь про возможности договориться с элитами Донбасса и Луганска, в Одессе уже вполне все договорились.

[piligrim77]

это как? а соженные в Одессе были в чем-то виноваты?

В Одессе все таки вышел в основном несчастный случай, да и большинство погоревших не просто так там сидело а вполне активно выступали против властей. Но главное, а Одесса то тут каким боком, речь про возможности договориться с элитами Донбасса и Луганска, в Одессе уже вполне все договорились.

в Донбассе и Луганске убитых намного больше чем 20
а то что в Одессе активно выступали против властей .. так в Донбассе и Луганске тоже выступают против властей. разве нет?

[thinker]

А в Крыму сидят и радуются что из этого кавардака вовремя сбежали.

Радуются чему? Отсутствию питьевой воды? Повышению цен на ВСЁ? Закрытию многих банков? Отсутствию туристов, - единственным рычагом для местной экономики?

[Privet]

Но логика её руководтва абсурдна сейчас и тогда с Крымом.

alex67 в своем посту все разложил по полочкам. Что тут непонятного-то ?

alex67 лишь сказал, что Крым был более лакомый кусочек для присоединения его к России. Во-первых, это ни как не оправдывает само присоединение. Представьте себе, что Америка бы решила присоединить к себе Кубу только на основании того, что это было бы выгодно для развития американского туризма или для каких-либо военных целей. WTF?

Во-вторых, это вообще не вяжется с российской официальной точкой зрения много раз проговоренной Пу и его правительством (еще раз, предлог проведения референдума и последущего присоединения был: мы будет защищать русскоговорящее население от...).

Понимаете, уважаемый thinker, мы пытаемся хоть немного, но говорить о политике. Т.е. мы опираемся на факты, которые имеем и по ним пытаемся понять почему оно всё так и не иначе и в какой-то степени пытаемся предугадать что будет дальше. Какие действия и почему предпримут участники рассматриваемых событий.
Вы же нам уже в который раз говорите о каком-то "оправдании", о каком-то невязании чего-то с чем - врёт проклятый Путин и т.д. и т.п. Т.е. Вы нам уже в который раз рассказываете о своей эмоциональной реакции на происходящее. Получается, во-первых, что мы разговариваем на разных языках, а, во-вторых, это очень непродуктивно на форумах, где сталкиваются участники, которые совершенно по-разному относятся к текущим событиям. Когда эмоции сталкиваются с эмоциями и участники только и занимаются тем, что пытаются испортить настроение у оппонентов и часто доходят до весьма некрасивых действий. Это не к Вам претензии, но если продолжать только в таком ключе, то кто-то обязательно сорвется рано или поздно. Причём, в этом случае стороны не имеют никаких шансов придти к соглашения.
Например, Вы никогда не согласитесь, что присоединение Крыма к России чем-то можно оправдать, а я считаю, что это отвечает интересам и России и Крыма. Нам никогда не договориться. Не потому, что Вы или я чего-то не знаем. У нас изначально разная позиция, о чём мы оба знаем. Так, зачем ломать копья? Давайте лучше поговорим, например, о результатах встречи Пу с По и обсудим приведёт ли она к каким изменениям. В такой постановке вопроса нет эмоциональной составляющей, если, конечно, специально к ней не сводить любой вопрос. Типа, одна сторона хорошая и делает всё правильно, а вторая плохая и всегда во всём виновата.
Надеюсь я более-менее ясно изложил, что хотел сказать. Получилось длинновато, но... как смог...

[StrangerR]

это как? а соженные в Одессе были в чем-то виноваты?

В Одессе все таки вышел в основном несчастный случай, да и большинство погоревших не просто так там сидело а вполне активно выступали против властей. Но главное, а Одесса то тут каким боком, речь про возможности договориться с элитами Донбасса и Луганска, в Одессе уже вполне все договорились.

в Донбассе и Луганске убитых намного больше чем 20
а то что в Одессе активно выступали против властей .. так в Донбассе и Луганске тоже выступают против властей. разве нет?

Те что убиты с оружием не считаются. Все понимали что если ты берешь в руки автомат, то тебя тоже могут убить. И эти смерти не вызовут отторжения центра. А вот невинные гражданские - вызовут.

В Донбассе и Луганске невинно пострадавших очень немного. К чести УА, операцию она ведет крайне осторожно. И пострадавших - 1 парковщик, 8 человек в Луганске, ну и так далее - человек 20, причем реально только 2 события вызывают сильную реакцию - это умышленный залп по площади и зданию ОГА, худшей дурости для УА придумть невозможно и от этого им не отмыться, и расстрел отдела МВД правосеками в Мариуполе, от этого тоже не отмыться. И практически все.

В Крыму - кроме цен повысились и зарплаты. Питьевая вода там ЕСТЬ и везде, если вы не знаете, там проблемы с орошением полей а проблему с питьевой водой уже решили практически везде. Туристы - все не так плохо как прогнозировалось, а по мере улучшения транспорта, а он улучшается с каждым днем, будет больше и туристов. И кстати кто вам сказал что Крым исключительно от туризма живет?

И по транспорту, я уже приводил примеры
- до 50 рейсов в сутки принимает Симферополь
- открыли для гражданских рейсов Севастополь
- пока слегка окольным кругом но наладили морское сообщение со Стамбулом. Но главное, пустили кучу рейсов в Анапу и Ростов откуда нет проблем и в турцию попасть кому нужно
- пустили 2 катамарана от Анапы до Ялты
- пустили новый очень большой паром, плюс военные запускают еще и переправу на понтонном пароме. При этом активно проектируется мост (или мост и туннель, еще не выбрали)

Я не верю в прогноз, что удастся полностью скомпенсировать потери от ухода из украины в этом году (хотя заметим что туристов меньше и в Одессе и вообще на украине в условиях войны туризм развивается разве что _в бронежилете и с автоматом наперевес_) но уже ясно, что никаких _упадет на 90%_ не будет. Будет где то похоже 2/3 от нормы а дальше за год - два все восстановится, особенно с учетом инвестиций в инфраструктуру.

Плюс я думаю что на поросенка нажмут так, что он согласится и воду поставлять, и за какие нибудь преференции типа права украинцев вести бизнес в Крыму без перехода на российские правила - и остальное сольет. Деваться ему некуда, ему нужно не допустить финансовых крантов Украины, а к ним все идет.

[piligrim77]

А в Крыму сидят и радуются что из этого кавардака вовремя сбежали.

Радуются чему? Отсутствию питьевой воды? Повышению цен на ВСЁ? Закрытию многих банков? Отсутствию туристов, - единственным рычагом для местной экономики?

радуются тому что у них нету налетов украинской авиации и обстрелов украинской артилерии как в Луганске. а то что вы перечислили не смертельно и временно

[piligrim77]

это как? а соженные в Одессе были в чем-то виноваты?

В Одессе все таки вышел в основном несчастный случай, да и большинство погоревших не просто так там сидело а вполне активно выступали против властей. Но главное, а Одесса то тут каким боком, речь про возможности договориться с элитами Донбасса и Луганска, в Одессе уже вполне все договорились.

в Донбассе и Луганске убитых намного больше чем 20
а то что в Одессе активно выступали против властей .. так в Донбассе и Луганске тоже выступают против властей. разве нет?

Те что убиты с оружием не считаются. Все понимали что если ты берешь в руки автомат, то тебя тоже могут убить. И эти смерти не вызовут отторжения центра. А вот невинные гражданские - вызовут.

если так считать то убитых вообще не будет. в Одессе не считаются, с оружием не считаются ... если бы так считали в ВО то и там вышло бы намного меньше 20 милионов.

[StrangerR]

А в Крыму сидят и радуются что из этого кавардака вовремя сбежали.

Радуются чему? Отсутствию питьевой воды? Повышению цен на ВСЁ? Закрытию многих банков? Отсутствию туристов, - единственным рычагом для местной экономики?

радуются тому что у них нету налетов украинской авиации и обстрелов украинской артилерии как в Луганске. а то что вы перечислили не смертельно и временно

Не только это. Есть вполне прогнозируемые цены, нету опасности дефолта валюты или падения её курса вдвое, нет опасности массового призыва или терактов, нету блокпостов с неясными личностями на дорогах, нету постоянных майданов от которых уже не продохнуть. Ну и уж тем паче нету налетов и обстрелов. И горящие разведчики АН-30 на головы тоже не падают.