О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

[zVlad]

Говоря о скорости света мы фактически говорим o скорости распространения взаимодействия, а не скорости известной нам частицы, которoй мы хотим измерять время и расстояние полагая что (почему то) скорость этой частицы во всех системах отсчета одинакова во всех направлениях. Но этого нет на самом деле, а следовательно мы строим замки из песка, хотя и результаты как бы получаются интересные и может даже верные. Парадокс?

не припомню чтобы теория Эйнштейна в принципе опиралась на постулат что фотон - корпускула
Фотон безмассовая частица (в современной терминологии) и этим принципиально отличается от частиц с массой что не может передвигаться иначе как со скоростью "света" которая является константой для любой СО.
Эйнштейн использует свет (электромагнитную волну если хотите) для синхронизации часов (в идеальной ситуации разумеется) чтобы показать что постулат постоянства скорости света противоречит постулату об абсолютном времени, а т.к. постоянство скорость света подтверждено экспериментально (Влад, надеюсь вы прочли статью про прямые экспериментальные подтверждения? Опыты Майкельсона не совсем прямые, а ведь есть и другие), то приходится признавать неабсолютность времени. Никакого логического парадокса в этом не усматривается, ну если только не стоять твёрдо на позиции что время абсолютно чтобы там эксперименты не говорили

Вы хотите сказать что Эйнштейн доказал что не существует момента времени одинакового для любых точек во Вселенной? Что в момент когда я здесь кликнул клавишу где-нибудь во 100 миллионах световых лет вот в том вон направлении не произошло некое вполне определенное событие тоже? Или ближе, в момент когда я подумал о Вас что-то Вы не пребывали в каком то определенном состоянии (положении, движении, и т.п.) и это все произошло в вполне определенный, единый для нас обоих момент времени в каких бы системах отчета и на каком бы расстоянии мы не находились друг от друга. И еще более, если мы бы смогли зафиксировать некий момент в Вашей и в моей системе координат, подождали 1 час каждый в своем времени, а затем начали бы сближаться в пространстве то мы бы не встретились в одной и той же точке пространства в одно и тоже время - Вы бы, кримеру, оказались бы там в одно время, а я на минуту позже (или раньше) . Это что ли доказал Эйнштейн? Я правильно Вас понял?

[perasperaadastra]

Несвязанные события, одновременные в одной системе отсчета, могут быть неодновременны в другой.

[Flash-04]

exactly

[zVlad]

Несвязанные события, одновременные в одной системе отсчета, могут быть неодновременны в другой.

Системы отсчета это что такое кроме абстракции человеческого мышления? Их нет в природе на самом деле. Так что пусть Вы и правы, но только не относительно реальности, природы, обьективного материального мира.

Если я не прав и системы отчета есть нечто обьективно существующее в природе то покажите мне их пожалуйста хотя бы две.

[perasperaadastra]

Отбросим временно термин "система отсчета". Допустим, я экспериментатор №1, а вы экспериментатор №2. Мы движемся по отношению друг-к-другу. Каждый из нас производит какие-то измерения, и мы оба уверены, что эти измерения (с нашей точки зрения) объективны. Проблема в том, что наши результаты измерений могут не совпасть. Кто из нас "правее"? Никто. Единственный выход - отказаться от понятия абсолютности (объективности) и признать, что результаты измерений зависят от положения-скорости экспериментатора (а значит, они субъектины). Единственный способ спасти объективность - это сказать, что наши наблюдения согласуются если применить преобразования Лоренца.

Теперь давайте вернем понятие "системы отсчета". Если понимать вышесказанное буквально, то можно подумать, что результаты измерений зависят от присутствия живого человека. На самом же деле результаты были бы теми же без экспериментатора. Поэтому вместо понятия "экспериментатор" проще ввести понятие "системы отсчета".

[zVlad]

Отбросим временно термин "система отсчета". Допустим, я экспериментатор №1, а вы экспериментатор №2. Мы движемся по отношению друг-к-другу. Каждый из нас производит какие-то измерения, и мы оба уверены, что эти измерения (с нашей точки зрения) объективны. Проблема в том, что наши результаты измерений могут не совпасть. Кто из нас "правее"? Никто. Единственный выход - отказаться от понятия абсолютности (объективности) и признать, что результаты измерений зависят от положения-скорости экспериментатора (а значит, они субъектины). Единственный способ спасти объективность - это сказать, что наши наблюдения согласуются если применить преобразования Лоренца.

Теперь давайте вернем понятие "системы отсчета". Если понимать вышесказанное буквально, то можно подумать, что результаты измерений зависят от присутствия живого человека. На самом же деле результаты были бы теми же без экспериментатора. Поэтому вместо понятия "экспериментатор" проще ввести понятие "системы отсчета".

Несколько вопросов, если позволите.

- что измерятся подвижными экспериментаторами и как?
- на самом ли деле измерения не совпадают?
- почему из того что, предположым, результаты разные выход единственный - от чего то отказаться? Выходов из любой ситуации как минимум два.

И последний, главный вопрос (повторение) где в природе были есть какие либо системы отчетa и почему то что происходит в ней должно трактоваться увиденным некими субьектами?

Ну и еще до кучи: Вы понимаете разницу между измерением физических величин и их действительным значением? Не согласитесь ли Вы что измерение длинны некого движущегося материального отрезка посыланием вдоль него "луча света" есть попытка увести от ответа на простой вопрос - какова длина отрезка? Тоже с рассуждениями о времени в разных системах отчета на основании манипуляций с математическими формулами. Как Вы не можете понять что природа и процессы в ней первичны, а наши, человеческие, формулы - вторичны.
В природе нет компьютера обсчитывающего и управляющего процессами - они так себя ведут без всего того о чем мы, современные люди, приучаемся думать имея дело с "могучими" компьютерами и "могучей" математикой. Да на определенном этапе в определенных (весьма скромных масштабах), нам это удается, но за пределами этого нашего мирка (как в макро так и в микро направлениях) мы на сегодня мало чего понимаем, заменяя истину домыслами и надувая щеки.

Flash-04 приводил недавно ссылку на экперимент по доказательству постоянства скорости света. Я почитал об этом и сразу же натолкнулся на то что на фоне уверенности экспериментаторов что они это доказали есть физики которые с первыми совершенно не согласны. Да и в самой постановке эксперимента были допущения типа "если доплеровское смещение..., то квазары разбегаются со скоростью ... км". А если нет? Кстати тот эксперимент чем то напоминает поиски Боинга с помощью спутника: то ли он летел на север то ли на юг, на север вряд ли - там Индия и индусы говорят муха не пролетит, значит на юг.

[perasperaadastra]

- что измерятся подвижными экспериментаторами и как?
> Что: временные интервалы между какими-либо несвязанными причинно-следственной связью событиями. Чем: хронометром в кармане.

- на самом ли деле измерения не совпадают?
> измерения не совпадают

- почему из того что, предположим, результаты разные выход единственный - от чего то отказаться? Выходов из любой ситуации как минимум два.
>??? Почему не три-восемь? Обобщать, так обобщать!

- И последний, главный вопрос (повторение) где в природе были есть какие либо системы отчетa и почему то что происходит в ней должно трактоваться увиденным некими субьектами?
> Как я уже объяснил, "система отсчета" это просто деперсонифицированный наблюдатель. Движется по ускорителю электрон. Разума у него нет. Людей, движущихся с ним тоже нет. А релятивистские эффекты есть. Поэтому мы говорим, о "собственной системе отсчета" электрона. Почему это должно трактоваться нами? Например, потому что мы хотим знать, что было бы с нами (людьми), если бы мы разогнались до той же скорости. Это все равно, что спрашивать, зачем нужна физика...

- Ну и еще до кучи: Вы понимаете разницу между измерением физических величин и их действительным значением? Не согласитесь ли Вы что измерение длинны некого движущегося материального отрезка посыланием вдоль него "луча света" есть попытка увести от ответа на простой вопрос - какова длина отрезка?
> Это тупиковая постановка вопроса, т.к. я вас в ответ спрошу, что такое "действительное значение" (длины отрезка, например) и чем оно отличается от измеряемого.

[Flash-04]

Гм... Именно раздел науки об измерениях имеет цель дать методы определения физических величин.

[Flash-04]

об одновременности:
http://physics-lectures.ru/fizicheskie- ... -otscheta/

Из написанных формул видно, что в случае, если события в системе K происходят в одном и том же месте пространства , то они будут совпадать в пространстве и во времени также в системе K’.

Если же события в системе K пространственно разобщены , то системе они также окажутся пространственно разобщенными , но будут одновременными. Знак разности определяется знаком выражения . Из этого следует, что в разных системах , (при разных v) разность будет различна по величине и может отличаться по знаку. Это означает, что в одних системах событие 1 будет предшествовать событию 2, в других системах, наоборот, событие 2 будет предшествовать событию 1. Сказанное относится только к событиям, между которыми отсутствует причинная связь.

Причинно связанные события (например, выстрел и попадание пули в мишень) ни в одной системе отсчета не будут одновременными и во всех системах событие, являющееся причиной, будет предшествовать следствию.

[Flash-04]

а вот тот же "феномен" разобран на конкретном примере:
http://www.all-fizika.com/article/index ... ticle=2185

Представим себе, что над нашими головами проносится ракета длиной 300 м со скоростью 10 000 км/час. Пусть на обоих концах ракеты одновременно (для пилота) вспыхивают лампочки. Для нас, неподвижных наблюдателей, задняя лампочка вспыхнет раньше передней. Вычислим этот промежуток времени. Имеем

Сразу видно, что величина v2/c2 столь мала в сравнении с единицей, что в знаменателе нашей формулы ею спокойно можно пренебречь. Далее вычисляем

Неудивительно, что мы никогда не замечаем такой разницы — даже точнейшие из приборов, которыми располагает современная наука, не в состоянии регистрировать столь малые промежутки времени. Читатель легко подсчитает, что свет пройдет за это время около 3 мм. Если бы мы и допытались реализовать такой эксперимент и обнаружили какую-то разницу в моментах наступления событий, то этот факт не имел бы никакого отношения к теории относительности, а свидетельствовал бы лишь о какой-то несогласованности в работе приборов и недостаточной точности измерений. Во всех «обычных» случаях мы спокойно можем считать эту разницу равной нулю.

Попробуем теперь несколько видоизменить наш опыт. Сдвинем лампочку чуть-чуть вперед, но так, чтобы с точки зрения неподвижного наблюдателя свет по-прежнему доходил сначала до заднего конца поезда. Если длина и скорость поезда соответствуют длине и скорости ракеты, рассмотренной только что нами в качестве примера, то лампочку достаточно сдвинуть всего на 1 мм. Но теперь, очевидно, для едущего в поезде наблюдателя свет от вспыхнувшей лампочки приходит сначала в передний конец поезда, а потом — в задний.

Существуют, следовательно, события, допускающие обращение во времени — если для одного наблюдателя событие А происходит раньше события B, то для другого наблюдателя, наоборот, событие В наступает раньше события А. Вот тут, действительно, всего один шаг до настоящего, и притом непреодолимого противоречия.

Мы придем к нему, если допустим, что одно из этих событий является причиной другого.

Предположим, что в нашем поезде устроена сигнализация, с помощью которой сидящий в голове поезда человек нажатием кнопки может зажечь лампочку, установленную в хвосте поезда. Пусть эта сигнализация отрегулирована таким образом, что если кнопка нажата точно в тот момент, когда свет от нашей первой лампочки приходит в передний конец поезда, задняя лампочка вспыхивает как раз тогда, когда свет дойдет до этого конца. Это, очевидно, возможно, так как с точки зрения пассажира поезда сначала будет нажата кнопка, а потом вспыхнет лампочка.

Но для неподвижного наблюдателя дело ведь обстоит наоборот! Сначала вспыхнет лампочка, а потом будет нажата кнопка. Что же будет, если за этот промежуток времени наша сигнализация из-за какой-нибудь причины будет испорчена?

Никакое явление не может произойти раньше своей причины. Этот закон не допускает никаких исключений; если какая-либо теория приходит с ним в противоречие, то это для нее является смертельным приговором.

Но как же быть тогда с теорией относительности? Ведь она как будто приводит именно к такому результату!

интересно, да? читайте статью дальше

[Flash-04]

вот тут неплохое изложение "проблемы одновременности":
http://www.nnre.ru/nauchnaja_literatura ... nov/p5.php

[perasperaadastra]

Flash-04, мне кажется, zVlad спрашивает несколько другое... Его главный вопрос такой: если один наблюдатель видит одно, а другой - другое, то какое из этих наблюдений объективно реально. Я пытаюсь объяснить, что без определения "объективной реальности" вопрос просто не имеет смысла.

[Flash-04]

так вроде уже есть ответ на этот вопрос: оба наблюдателя видят обьективно реальные события.
вот это меня несколько смущает:

И еще более, если мы бы смогли зафиксировать некий момент в Вашей и в моей системе координат, подождали 1 час каждый в своем времени, а затем начали бы сближаться в пространстве то мы бы не встретились в одной и той же точке пространства в одно и тоже время - Вы бы, кримеру, оказались бы там в одно время, а я на минуту позже (или раньше) .

это утверждение неявно базируется на постулате об "абсолютном времени", а СТО его попросту нет. Можно говорить о нахождении в одной точке пространства, но у каждого наблюдателя - свое время.
Если мне не изменяет склероз, строго всё это рассматривается в пространства Минковского использую понятие "интервала" и мировых линий. Тогда все эти неоднозначности пропадают.

Здесь: http://www.michurin.net/special-relativity/frame.html
расмотрено "на пальцах" пространство Минковского и как оно применяется в СТО.
Но придётся прочесть несколько раз Мы не привыкли "работать" с пространствами с такой необычной метрикой. Поэтому на интуицию не стоит полагаться.

[Flash-04]

пример оттуда про одновременность:

Относительность одновременности

В свете всего вышеизложенного относительность одновременности уже очевидна. Её иллюстрирует следующая картинка:

Здесь изображены два наблюдателя: покоящийся и движущийся со скоростью 4/5.

С точки зрения покоящегося наблюдателя, через три секунды после старта, одновременно происходят два события, допустим вспышки красного и зелёного цвета (как показано на рисунке).

С точки зрения движущегося наблюдателя вспышки происходят совсем не одновременно. Зелёная происходит действительно через три секунды, а красная — ещё через три секунды (то есть через шесть секунд после старта).

Некоторые из чисел, зарегистрированных наблюдателями, совпадают чисто случайно (я их выбрал для удобства расчётов, возможно вы захотите их проверить самостоятельно).

Конечно из-за эквивалентности всех инерциальных систем отсчёта точно также возможна и симметричная ситуация: то, что одновременно для движущегося наблюдателя, не одновременно для покоящегося.

[zVlad]

об одновременности:
http://physics-lectures.ru/fizicheskie- ... -otscheta/

Из написанных формул видно, что в случае, если события в системе K происходят в одном и том же месте пространства , то они будут совпадать в пространстве и во времени также в системе K’.

Если же события в системе K пространственно разобщены , то системе они также окажутся пространственно разобщенными , но будут одновременными. Знак разности определяется знаком выражения . Из этого следует, что в разных системах , (при разных v) разность будет различна по величине и может отличаться по знаку. Это означает, что в одних системах событие 1 будет предшествовать событию 2, в других системах, наоборот, событие 2 будет предшествовать событию 1. Сказанное относится только к событиям, между которыми отсутствует причинная связь.

Причинно связанные события (например, выстрел и попадание пули в мишень) ни в одной системе отсчета не будут одновременными и во всех системах событие, являющееся причиной, будет предшествовать следствию.

Я не знаю может Вы неудачный фрагмент привели из ссылки, но прочитав эту цитату у меня не возникло желание открывать ссылку вообще.

Выстрел и попадание пули в цель естественнo не случаются одновременно - для полета пули до цели нужно известное время. А что будет если мы стреляем из одной системы отсчета, а мишень находится в другой равнмерноодвижущейся относительно первой. Будет ли попадание пули в мишень одновременным для этих двух систем отсчета?

[Flash-04]

Выстрел и попадание пули в цель естественнo не случаются одновременно - для полета пули до цели нужно известное время. А что будет если мы стреляем из одной системы отсчета, а мишень находится в другой равнмерноодвижущейся относительно первой. Будет ли попадание пули в мишень одновременным для этих двух систем отсчета?

Влад, данный вопрос бесмыссленный. Можно говорить об одновременности двух событий, но никак не одного.

Я не знаю может Вы неудачный фрагмент привели из ссылки, но прочитав эту цитату у меня не возникло желание открывать ссылку вообще.

что же вам так не понравилось? даётся очень тривиальное утверждение что если в одной системе отсчёта есть промежуток между причинными событиями, то и в другой он тоже будет. Но есть одно важное обстоятельство, только если разрешены досветовые движения, а не сверхсветовые.

[zVlad]

http://www.matphysics.ru/21_11_2009.pdf

...В заключение можно отметить следующее:
-.......
- использование специальной теории относительности при
рассмотрении отдельных примеров (примеры 2 и 3) может привести к
невыполнению закона сохранения импульса для замкнутой механической
системы в инерциальной системе отсчета.
Учитывая, что закон сохранения импульса связан с однородностью
пространства, можно предположить, что невыполнение закона сохранения
импульса приведет к невыполнению условия симметрии пространства и времени, на котором
строится специальная теория относительности.
Результаты, полученные при рассмотрении примеров 2 и 3,
показывают, что если верен закон сохранения импульса, то необходимо
дорабатывать специальную теорию относительности, или если верна
специальная теория относительности, то, следовательно, неверен закон
сохранения импульса – возможно изменение импульса замкнутой системы
во времени в инерциальных системах отсчета.

[perasperaadastra]

Где-то, значит, ошибка. Не знаю, где именно - долго искать.

[Flash-04]

если верна специальная теория относительности, то, следовательно, неверен закон сохранения импульса – возможно изменение импульса замкнутой системы во времени в инерциальных системах отсчета.

странная работа. Товарищ рассматривает систему из одинаковых тел которые движутся по окружности вокруг центра и затем рассматривает ту же систему относительно движущейся инерциальной СО.
Не выписывая никаких формул можно сразу сказать что в первом случае суммарный импульс движения равен нулю (противоположно направленные векторы), а во втором случае импульс считается как импульс двидущегося центра масс, и тоже будет константой. Товарищ же начинает сравнивать проекции импульса отдельных(!) частиц и делать какие-то выводы. Уже настораживает что начинают делаться какие-то вычисления. Это всё должно быть на уровне общих формул как тут:
Курс общей физики. Том 1. Савельев
разобрано в общем виде инвариантность релятивисткого импульса относительно преобразований Лоренца.

Полезно ещё вспомнить как "на кончике пера" открыли нейтрино.

А этот Кочетков оказывается "Главный специалист Федерального государственного унитарного предприятия «Центр эксплуатации объектов наземной космической инфраструктуры». Хорошо что "наземной", а не скажем разработчик ГЛОНАСС.

Вообще ужас что делается: масса народа пытается опровергнуть азбучные истины которые разбирают ещё на первом курсе универа. Какой-то вид помешательства, не знаю даже.
Вспомнился случай: где-то в 2000/2001 приходит мне на email "работа" где товарищ "доказывает" несправедливость законов Ньютона. Оказалось это был некий "гений" который поступил в ФМШ который я до того закончил, и рассылал своё альтернативное видение физики по email-ам выпускников. Ответил ему что неплохо бы учить физику получше, в ФМШ её преподавали очень хорошо, но видимо не всем шло впрок.

[Flash-04]

dup

[zVlad]

Я нашел эту работу предположив, просто предположив, что у СТО могут быть нелады с Законами Сохранения. Сдeлал соответствующий поиск на гоогле и обнаружил немало работ на эту тему. Привел одну из них, просто как материал для размышлений. Конечно я не в том состоянии чтoбы вникать в ход мыслей постановщика тех экспериментов и утвержадать что он сделал все верно или наоборот допустил ошибку - там слишком много формул.
Кстати автор не делает категорические выводы, он говорит или-или, что подкупает.

[Flash-04]

какое там "или". Он что-то считает, и говорит что 7 != 9 т.е. законы сохранения не выполняются, хотя хорошо известно что релятивисткий импульс инвариантен относительно преобразований Лоренца, если делать всё аккуратно. А так видно что результат неправильный, но проверять лень, т.к. и так понятно что ошибка(и) есть, а какие - уже не суть важно.

просто предположив, что у СТО могут быть нелады с Законами Сохранения

тогда ищите что-то посолидней Мы уже вроде перетирали что СТО/ОТО - внутренне непротиворечивы как математические модели и грубых "ляпов" там нет.
Что действительно вменяется ОТО - так это наличие сингулярностей, которые могут оказаться при определенных условиях "голыми".

Сдeлал соответствующий поиск на гоогле и обнаружил немало работ на эту тему.

Влад, я конечно могу отправить вас на какую-нибудь "мембрану.ру" и ей подобными, там таких работ будет ну просто как гуталина у Матроскина. Но оно вам надо?

[perasperaadastra]

Эх, давно не было ничего нового в теме!

[zVlad]

Я оказывается писал последние посты будучи в Крыму. Офигеть. Это было так давно.

[perasperaadastra]

Это относительно.