Похоже немного договорились

[sguschenka]

Да нет, же, вы так и не поняли суть Майдана. Майдан выступил за программу правящей партии, встал на защиту тех самых 12 млн голосов, которые проголосовали за Януковича и ПР. Потому что Евроинтеграция – это и была программой и партии регионов и Януковича даже в тот момент в феврале когда беркут стрелял в майдановцев. Тут на форуме есть скриншот от февраля где на сайте партии регионов так и написано «наш путь евроинтеграция» и всякое такое. Весь парадокс в том что майдановцы были не антиправительственными протестующими, как мы видим когда булыжники кидают где-то во Франции, а проправительственными, защищающими программу победившей партии против предателей, решивших растоптать мнение большинства населения. Люди никак не могут этого понять.

Да все я понял (и не только я). Причем тут программа партии регионов, интеграция-шмитеграция? Всегда, во всех странах политики на...бывали избирателей, и будут на...бывать. Но на такой случай и есть процедуры в конституции, позволяющие таких политиков послать найух. Эти процедуры именно и придуманы для того, чтобы и в этом случае учитывать волю всего народа, а не кучки хунвэйбинов. Откуда вы знаете, что избиратели голосовали за эту программу? Может им просто морда лица у Януковича понравилась, а про программу они даже и не слышали? А может уже передумали интегрироваться и решили продифференцироваться и Янукович эти настроения избирателей уловил?

Вот вы знаете, как только ваша сторона начинает в качестве агрументов приводить маловероятные сценарии, то вы сразу теряете доверие. .

Теряете доверие пока вы пытаясь какими-то демагогиями прикрыть насильственный гос.переворот совершенный бандой в масках. Вам уже десять раз написали что есть вполне себе законные методы отстранения от власти. Но майданы и их любители "по закону" не любят поступать, зато риторика "забомбить, уничтожить, к стенке, раздавить" у них в почете.

[EBA]

Так и Россию бы сейчас также бомбили, если бы у России не было более менее сильной армии и АО. Крым бы сейчас пылал от разорвавшихся ракет. Я до сих пор ужасаюсь что было сделано в Югославии. И ООН не послушались. Сами решили, сами сделали. И никто Югославию не смог защитить. И по сей день ЕС не отстроил ничего там, что было разрушено НАТО. И у кого-то еще хватает ума сейчас просить НАТО проявить больше мер.

[kostik78]

Теряете доверие пока вы пытаясь какими-то демагогиями прикрыть насильственный гос.переворот совершенный бандой в масках. Вам уже десять раз написали что есть вполне себе законные методы отстранения от власти. Но майданы и их любители "по закону" не любят поступать...

Дык он(она) уже признал(а) что совершилась революция. Как бы тут проблем нету. Осталось только убедится что человек понимает что после признания факта революции конституция уже не действует и ссылаться на нее уже глупо и требуется формирования нового государства. В этом вопросе мы не сошлись до конца

[Habber]

Вот вы знаете, как только ваша сторона начинает в качестве агрументов приводить маловероятные сценарии, то вы сразу теряете доверие. Вот это вот (не вы лично), но «а может они форму и оружие в хозмагах купили» или вот у вас – а может 12 млн чел поменяли свое мнение про евроинтеграцию. На то и надо быть политиком чтобы понимать что ты можешь у 12 млн украсть колбасу, но не можешь украсть мечту. Вопрос в (фактически) бывшей колонии о том продолжать ли быть независимой или обратно идти под контроль метрополии – вопрос номер 1, глупо это не понимать. Янукович или этого не понимал или его кремль уже серьезно за яйца держал чтобы он отказался от европы и кинулся в ТС. К чести Украинцев они смогли защитить свою волю.

Вот вы знаете - у меня никакой стороны нет. Никакие маловероятные сценарии в качестве аргументов я не приводил (или что по-вашему все политики кристально честные люди и только изредка среди них попадаются нехорошие редиски вроде януковича). Мои аргументы: 1. Януковича выбрал весь народ Украины (не только те 12+ млн кто голосовал за него). 2. Отправить Януковича в отставку может также народ Украины (а не 500 тыс майдаунов) в соответствии с конституционными процедурами, которые и служат для того чтобы учитывать мнение всего народа. 3. Если народ хочет чтобы президента/правительство/губернатора/начальника ЖЭКа можно было менять с помощью майдана - нужно изменить соответствующим образом конституцию. 4. Верховная рада присвоила себе полномочия, которые народ ей не давал, поэтому они узурпаторы и их действия незаконны.

Ну это уже обсуждалось. В конституции прописаны варианты отправки в отставку. К сожалению такого варианта как самоустранился – там нет. А все остальное – то что и.о. президента становится председатель верх рады и назначаются новые выборы – это по конституции. Значит соответствует ли снятие Януковича с должности букве конституции? Нет. Но как и бывает обычно в юридической практике – применяется ближайшая по смыслу формулировка. Ну там «неспособность по состоянию здоровья» И еще раз – я не тот кто ставит закон превыше всего. Гитлер действивал по закону, а Нюрнбегский процесс был незаконным. Но сейчас мало кто найдется кто приветствовал бы гитлера и оспаривал результаты нюрнбергского процесса.

Да, и какие же это узурапторы, если их цель - провести поскорее свободные выборы. Неправильное у вас обвинение.

[kostik78]

Но как и бывает обычно в юридической практике – применяется ближайшая по смыслу формулировка. Ну там «неспособность по состоянию здоровья» И еще раз – я не тот кто ставит закон превыше всего. Гитлер действивал по закону, а Нюрнбегский процесс был незаконным. Но сейчас мало кто найдется кто приветствовал бы гитлера и оспаривал результаты нюрнбергского процесса.

Да, и какие же это узурапторы, если их цель - провести поскорее свободные выборы. Неправильное у вас обвинение.

Нее погодите... такой практике к трактовании Конституции нет. Для таких вещей есть Конституционный суд. Но вот незадача - его ВР тоже незаконно распустила тогда И по моему мы уже по кругу ходим.

[Habber]

Теряете доверие пока вы пытаясь какими-то демагогиями прикрыть насильственный гос.переворот совершенный бандой в масках. Вам уже десять раз написали что есть вполне себе законные методы отстранения от власти. Но майданы и их любители "по закону" не любят поступать...

Дык он(она) уже признал(а) что совершилась революция. Как бы тут проблем нету. Осталось только убедится что человек понимает что после признания факта революции конституция уже не действует и ссылаться на нее уже глупо и требуется формирования нового государства. В этом вопросе мы не сошлись до конца

Я мужчина и не скрываю тут этого. поэтому можете смело писать "он".
А так я согласен - да, это революция, да буква закона была НЕ соблюдена. Назначены выборы чтобы быстрее ввести страну в "конституционное поле". И в третий раз: в отличие от либералов-формалистов, буква закона не является высшей ценностью. Пример с гитлером - см. выше.

[Blender]

Отправить Януковича в отставку может также народ Украины (а не 500 тыс майдаунов) в соответствии с конституционными процедурами, которые и служат для того чтобы учитывать мнение всего народа. 3. Если народ хочет чтобы президента/правительство/губернатора/начальника ЖЭКа можно было менять с помощью майдана - нужно изменить соответствующим образом конституцию. 4. Верховная рада присвоила себе полномочия, которые народ ей не давал, поэтому они узурпаторы и их действия незаконны.

Мы тут уже про конституцию много раз пытались поговорит. Каждый раз выходило что ее нужно использовать только когда она удобна (например референдум в Кыму не законен согласно конституции Украины) но когда она мешает (считать что текущая власть легетимна и янукович больше не президент) то на Конституцию можно забить. Вообщем какое такое резюме получилось после большого количества сообщений.

Ну конкретно референдум в Крыму происходил в независимой республике Крым, так что конституция Украины была уже ни при чем. Украина кстати вполне могла предотвратить такое развитие событий и даже без использования силовых мер. Я уже писал об этом, но повторюсь: 1. Когда АР Крым собралась провести референдум о восстановлении конституции АРК 1992 г надо было не посылать Крым подальше, а возглавить этот процесс - проводить его через ЦИК Украины, печатать бюллетени в Киеве итд. Ну и распустить ВР Крыма под этим предлогом конечно же. 2. Если уж совсем было неохота восстанавливать конституцию АРК-1992 можно было объявить о роспуске ВР Крыма до того, как она провозгласила независимость Крыма - под предлогом референдума по новой конституции Украины (которую ВРУ сменила, не посоветовавшись с народом). Правда в этом случае ВРУ должна была и о своем самороспуске объявить, чего депутаты конечно допустить не могли.

[EBA]

А так я согласен - да, это революция, да буква закона была НЕ соблюдена.

[climber]

Конституционный Суд Украины признал законным то что Турчинов сейчас И.О. Президента Украины.
Можете найти ссылки на гоогле.

А то что считаeт Россия, Привет, и т.д. - могут идти огородом, поскольку согласно Конституции Украины только Конституционный Суд может принять решение что по Конституции верно, а что нет.

[kostik78]

Я мужчина и не скрываю тут этого. поэтому можете смело писать "он".
А так я согласен - да, это революция, да буква закона была НЕ соблюдена. Назначены выборы чтобы быстрее ввести страну в "конституционное поле". И в третий раз: в отличие от либералов-формалистов, буква закона не является высшей ценностью. Пример с гитлером - см. выше.

Извиняюсь за перестраховку. Я тут наскоками читаю и не все подряд. Был не уверен

Вот про букву закона я соглашусь только если это работает в обе стороны и тогда мы говорим об анархии. Иначе буква закона должна быть едина для всех и не может быть трактована по разному в зависимости от ситуации

[Blender]

...Да, и какие же это узурапторы, если их цель - провести поскорее свободные выборы. Неправильное у вас обвинение.

Конституцию изменили, присвоив себе полномочия, которые народ им на выборах 2012 г не давал. Речь о новых выборах в ВР я так понимаю не идет. Да и референдум по изменению конституции не помешал бы. Так что самые настоящие узурпаторы.

[sguschenka]

Да, и какие же это узурапторы, если их цель - провести поскорее свободные выборы. Неправильное у вас обвинение.

Ну такие узурпаторы. Пришли и первым делом менять закон о выборах.

Председатель Верховной Рады, и. о. президента Александр Турчинов подписал закон о внесении изменения в законодательство о выборах Президента Украины

Так, была учтена поправка о том, чтобы дополнить часть первую статьи 84 таким предложением: «ЦИК обязан установить результаты выборов Президента Украины, независимо от количества избирательных участков/избирательных округов, на которых голосование не достоялось».

Кроме того, была поддержана поправка: «В случае, если голосования в пределах отдельных территориальных избирательных округов не состоялись, результаты голосования в день выборов Президента Украины устанавливаются по установленным результатам голосования в других территориальных округах».

Угадайте, в каких регионах ЦИК признает голосования несостоявшимися и по результатам каких других территориальных округов будут выбирать президента.

[kostik78]

Конституционный Суд Украины признал законным то что Турчинов сейчас И.О. Президента Украины.
Можете найти ссылки на гоогле.

А то что считаeт Россия, Привет, и т.д. - могут идти огородом, поскольку согласно Конституции Украины только Конституционный Суд может принять решение что по Конституции верно, а что нет.

Это случилось уже после того как предыдущий состав КС суда был разогнан незаконно и новые судьи (тоже уже как бы внезаконна) вынесли это заключение. Так что не надо вырывать из контекста и давай те уже следовать хронологии событий.

24 февраля 2014 года Верховная Рада Украины приняла постановление об увольнении «за нарушение присяги» 12 судей Конституционного суда Украины (5 — назначенных по квоте Рады, 5 — назначенных съездом судей Украины, 2 — назначенных по квоте Президента Украины) и об открытии в отношении них уголовных дел[1][2]....

[Habber]

Так и Россию бы сейчас также бомбили, если бы у России не было более менее сильной армии и АО. Крым бы сейчас пылал от разорвавшихся ракет. Я до сих пор ужасаюсь что было сделано в Югославии. И ООН не послушались. Сами решили, сами сделали. И никто Югославию не смог защитить. И по сей день ЕС не отстроил ничего там, что было разрушено НАТО. И у кого-то еще хватает ума сейчас просить НАТО проявить больше мер.

Вы ужасаетесь что было сделано в Югославии? Я тоже! Это была братоубийственная война с тысячами жертв и спасибо НАТО что числом минимальных жертв удалось ее остановить. Если же вы думаете что США/НАТО якобы несут разрушение, то это крокодиловы слезы либеральных фантазеров. Вот такой фантазер обама сейчас в белом доме. Вот он послушал либералов и путина и не полез в Сирию. Уже там 140 тыс погибших. Ваша «разрушенная югославия» - просто кульминация либерального лицемерия на фоне этого.

А насчет того что у России есть ЯО и поэтому на нее не нападают. Отлично! Вы делаете успехи. Именно для этого вооруженные силы и существуют. Странно что вы делитесь этим тут как открытием. Не то чтобы США/НАТО напали бы на Россию если бы у нее не было армии, как раз это христианские страны ведут себя лучше других, но в целом да – армия, как вы правильно заметили, как раз и существует чтобы на страну не нападали. И пока наш мир еще несовершенный, лучшая защита – сильная армия.

[EBA]

Странно что вы делитесь этим тут как открытием.

Не делюсь и не как открытием. Это всем известный факт. Не разводите зря пафосную риторику.

[EBA]

Конституцию изменили, присвоив себе полномочия

О, как Путин в России, когда вписал президенское место для себя и увеличил срок правления, за что его очень критикуют. А здесь надо "восхищаться героями".

[kostik78]

Конституцию изменили, присвоив себе полномочия

О, как Путин в России, когда вписал президенское место для себя и увеличил срок правления, за что его очень критикуют. А здесь надо "восхищаться героями".

Про вписал президенское место я честно не понял.

А вот увеличение срока правления было при Медведьеве и сделано согласно действующих норм закона насколько я читал. То есть законость была соблюдена... если опускать морально-технические детали зачем и под кого это было сделано В этом и разница что "диктатор" Путин всетаки главный закон как то старается соблюдать

[EBA]

Конституцию изменили, присвоив себе полномочия

О, как Путин в России, когда вписал президенское место для себя и увеличил срок правления, за что его очень критикуют. А здесь надо "восхищаться героями".

Про вписал президенское место я честно не понял.

А вот увеличение срока правления было при Медведьеве и сделано согласно действующих норм закона насколько я читал. То есть законость была соблюдена... если опускать морально-технические детали зачем и под кого это было сделано В этом и разница что "диктатор" Путин всетаки главный закон как то старается соблюдать

Я как раз о "морально-технических деталях".

[kostik78]

Я как раз о "морально-технических деталях".

Дык чего их обсуждать если в случае ВР Украины не был соблюден закон/Конституция.

[EBA]

Я как раз о "морально-технических деталях".

Дык чего их обсуждать если в случае ВР Украины не был соблюден закон/Конституция.

Ну там что-то было вверху о букве закона [vs] как надо на самом деле.

[kostik78]

Я как раз о "морально-технических деталях".

Дык чего их обсуждать если в случае ВР Украины не был соблюден закон/Конституция.

Ну там что-то было вверху о букве закона [vs] как надо на самом деле.

Я думаю что надо просто завязывать разговоры о законности в Украине в текущий момент. Всем здравомыслящим уже понятно что это революция и сейчас безвластие и беззаконие которому надо положить конец. А те кто пытается что-то еще оправдать буквой закона либо прикидываются либо совсем запутались в том что они хотели сказать.

Я очень надеюсь что все-таки разум и благоразумье победить в этой глобальной "сваре". (Извините - другого слова не находится, каким можно назвать все происходящее сейчас)

[Habber]

Тирания основана как раз на том, что суды и депутаты все фактически под контролем тирана. Они штампуют красивые бумажки чтобы все было кагбе законно, а на самом деле это диктатура. Народ конечно все это видит и когда выходит свергать такую власть, то формалисты возмущаются «ну как же – вот же закон, вот печать». Поймите же, ведь законотворчество и законы отражают лишь часть общественного порядка, ту часть, где имеются противоречия между сторонами, чтобы установить тут некий компромисс. Может власть принять закон по которому люди обязаны ползать на брюхе в наручниках? Может. Вот закон, вот печать – какие претензии – вот логика формалистов. Если народ восстанет против такой власти – то это будет… незаконно, но вполне справедливо. Поэтому я и говорю, что эта формализованная логика, которая вообще сильна у либералов и сильна тут на форуме потому что тут много программистов, она не соответствует физической реальности жизни, а попытка решать реальные проблемы в фантастическом мире.

[kostik78]

Тирания основана как раз на том, что суды и депутаты все фактически под контролем тирана.

Мне как раз это понятно и я с Вами не спорю о том что Януковича надо было убирать. Просто для начала надо было попытатся это сделать Конституционными способами и только потом затевать революцию если ничего не вышло. Я как бы про это пытался сказать

[EBA]

Я как раз о "морально-технических деталях".

Дык чего их обсуждать если в случае ВР Украины не был соблюден закон/Конституция.

Ну там что-то было вверху о букве закона [vs] как надо на самом деле.

Я думаю что надо просто завязывать разговоры о законности в Украине в текущий момент. Всем здравомыслящим уже понятно что это революция и сейчас безвластие и беззаконие которому надо положить конец. А те кто пытается что-то еще оправдать буквой закона либо прикидываются либо совсем запутались в том что они хотели сказать.

Я очень надеюсь что все-таки разум и благоразумье победить в этой глобальной "сваре". (Извините - другого слова не находится, каким можно назвать все происходящее сейчас)

Согласна.

[Habber]

Тирания основана как раз на том, что суды и депутаты все фактически под контролем тирана.

Мне как раз это понятно и я с Вами не спорю о том что Януковича надо было убирать. Просто для начала надо было попытатся это сделать Конституционными способами и только потом затевать революцию если ничего не вышло. Я как бы про это пытался сказать

Ну как бы Евромайдан начался еще в ноябре и вообще даже они не ставили тогда целью отставку президента, а просто говорили "дядя, мы все хотим евроинтеграцию и проголосовали за тебя и твою партию как проводящие евроинтеграцию, ты дядя зачем поешл к путину в ТС". Вообще все было мирно и даже Януковича не требовали отставить. Пусть люди почувствуют разницу с тем что происходит в краматорске где зеленые человечки (не смахивающие на местных жителей) сначала со срельбой врываются в здание УВД, потом подтягиваются местные патриоты и говорят что оказывается "киев нас не слышит, мы хотим присоединения к России". Как бы если совсем придираться к запятым закона - майдан начинался как весьма законное мероприятие. А сегодняшние демарши на востоке сразу начинаются как незаконные акции.