Образование гос-ва Израиль

[Nata Ivanova]

Я вам не скажу за всю Одессу.
Но, большинство моих русских друзей так-же всегда думало обо мне. И только единицы знали, что в моем доме всегда справлялись еврейские празники и что я ходила на занятия в синагогу еще в Питере.

Вот это да! Так я теперь евреям верить вообше не буду ! Они оказывается нас обманывают, да еше этим хвалятся ?! Это просто отвратительно!

Я не думаю что все так просто.
О скольких своих друзьях-провославных Вы знали когда учились в школе?
Я вот, наивная, росла себе пионером в середине 80-х и думала что все люди - атеисты (поскольку думала что верить в бога - удел темных старушек). Мне и в голову не приходило задавать такой вопрос, просто меряла всех по себе.
А потом оказалось что все не так, и что были и православные, кто еще тогда посты соблюдал, и мусульмане, которые в мечети ходили. Почему бы не быть таким евреям

Бог и взаимоотношения с ним, насколько я понимаю, для верующего - вещь интимная. С какой стати об этом надо говорить налево-направо?

[Maz Vishnevskogo]

а) можно ли всех латиноамериканцев с испанцами считать одним народом и б) почему все же существует Сирия и Египет. Они ничем не отличаются?

а. Нельзя
б. Отличаются. В Сирии живут арабы (80%), остальные - курды и бедуины. Египтяне - это смесь, собственно, египтян, арабов, нубийцев и коптов.

а). Пачиму? Один язык, одна религия, вся верхушка, почитай, одна и та же. Ну, а Боливия от Перу чем отличаются?

б) Отличаются. И почему тогда палестинцы не отличаются?

[TanyaNew]

Дамы , господа тем кому действительно интересно понять корни Израиля и корни конфликта стоит посмотреть филмы сделаный PBS
"50 Years War: Israel and the Arabs":

http://www.netflix.com/MovieDisplay?mov ... 2&trkid=73
http://www.netflix.com/MovieDisplay?mov ... trkid=3257

Ближне- восточный конфликт чрезвычайно запутаный. Например в филме рассказывается как король Иордании Хусейн тайно летал к Голде Мейр предупредить о том что Египет с Сирией готовят нападение в 1973-ем . Так он платил долг Израилю за зашиту от серийцев. Там кстати об етом говорит сам Хусейн. Фильм снимался давно там последний израилский премьер Натаньягу. Интересно там и про начало Семидневной войны и про войну за Низависимость в филме выступают Картер и Киссинджер , началники штабов Египта и Сирии и арабские дипломаты которые вели переговору с Израилем и бывшие генералы КГБ. Черезвычайно интересно и мне кажется не предвзято . Никто не дает оценку толко факты, события и речи участников событий.

После просмотра филма у меня твердое убеждение что конфликт Израиля с палестинцами в ближайшие 10-15 лет разрешится . На самом деле конфликт с палестинцами серьезно начался только в 80-х годах, и понятно почему: Израиль был там как собака на сене и сам не анекстировал и другим не отдавал в резултате место стало преврашатся в клоаку. Так как ета территория не являлась государством туда была большая миграция из других стран поетому население росло очень силно . С другой стороны Израиль не вкладывал в инфраструктуру так как не его территория. Закономерный еффект , бомба взорвалась в 80-х годах , в 90-х Израиль наконец осознал что с етой клоакой надо что-то делать и идет постепенное разруливание ситуации.
Кстати о филме там рассказано как начали разруливать ситуацию после прекрашения войны Судного дня. Ситуация была очень интересная Израильская армия была в на Египитской стороне в нескольких километрах от Каира а Египетская на Израилской территории окруженная израилтянами. И ничиго разрулили ситуацию вывели обе армии. В филме об етом расказывает Египетский генерал который осушествлял переговоры.

[obturator]

а) можно ли всех латиноамериканцев с испанцами считать одним народом и б) почему все же существует Сирия и Египет. Они ничем не отличаются?

а. Нельзя
б. Отличаются. В Сирии живут арабы (80%), остальные - курды и бедуины. Египтяне - это смесь, собственно, египтян, арабов, нубийцев и коптов.

а). Пачиму? Один язык, одна религия, вся верхушка, почитай, одна и та же. Ну, а Боливия от Перу чем отличаются?

б) Отличаются. И почему тогда палестинцы не отличаются?

a. Испанцы от Португальцев отличаются? Русские от украинцев?

б. Чем отличаются египтяне от сирийцев мы уяснили. При чем тут палестинцы? Кстати, кто такие палестинцы? Арабы, проживавшие/проживающие на территории, выделенной ООН под Израиль и Палестинское государство? Или евреи, проживающие в Израиле - тоже палестинцы?

[Звездочёт]

...Что вы называете "изр.-пал. конфликтом"?
И, если не сложно, как вы считаете, возможно ли разрешение этого конфликта мирным путем и какой ценой?

Что я называю израильско-палест. конфликтом? На мой взгляд - это очевидно. Под ним я подразумеваю:
1. Оккупацию территорий Палест. автономии (ком-ский час, разрушение пал. домов, растрел пал. подозреваемых с военн. вертолётов и тд.). Постройка изр. посёлков на пал. территории, установление чек-поинтов, благодаря которым тысячи мирных палестинцев не могут работать в Израиле. Следствие: безработица, бедность и тд.
2. Терроракты со стороны пал. боевиков против изр. мирного населения.

Как можно разрешить конфликт? Очень просто: сесть за стол переговоров и с помощью диалога назначить границы палестинского гос-ва.
Подобная попытка была предпринята в амер. Кемпт-Девиде. Арафат тогда отказался подписывать мирный договор, что безусловно была большая ошибка с его стороны. Однако не стоит забывать, что в К.-Д. не были решины столь важные вопросы, как статус Иерусалима и вопрос о возвращение беженцев.
Удаление всех изр. посёлков с пал. территории также был не до конца проработан.

Я думаю, основа для решения конфликта, является желание обоих сторон идти на компромиссы. Чертить границы по картам 30-и летний давности - вряд ли будет плодотворным. Нужны новые идеи, а главное - новые люди. Шарон и Арафат - давнии враги и вряд ли смогут договориться.

[obturator]

...Что вы называете "изр.-пал. конфликтом"?
И, если не сложно, как вы считаете, возможно ли разрешение этого конфликта мирным путем и какой ценой?

Что я называю израильско-палест. конфликтом? На мой взгляд - это очевидно. Под ним я подразумеваю:
1. Оккупацию территорий Палест. автономии (ком-ский час, разрушение пал. домов, растрел пал. подозреваемых с военн. вертолётов и тд.). Постройка изр. посёлков на пал. территории, установление чек-поинтов, благодаря которым тысячи мирных палестинцев не могут работать в Израиле. Следствие: безработица, бедность и тд.
2. Терроракты со стороны пал. боевиков против изр. мирного населения.

Как можно разрешить конфликт? Очень просто: сесть за стол переговоров и с помощью диалога назначить границы палестинского гос-ва.
Подобная попытка была предпринята в амер. Кемпт-Девиде. Арафат тогда отказался подписывать мирный договор, что безусловно была большая ошибка с его стороны. Однако не стоит забывать, что в К.-Д. не были решины столь важные вопросы, как статус Иерусалима и вопрос о возвращение беженцев.
Удаление всех изр. посёлков с пал. территории также был не до конца проработан.

Я думаю, основа для решения конфликта, является желание обоих сторон идти на компромиссы. Чертить границы по картам 30-и летний давности - вряд ли будет плодотворным. Нужны новые идеи, а главное - новые люди. Шарон и Арафат - давнии враги и вряд ли смогут договориться.

Я не специалист по "палестинскому вопросу", а суть дилетант, но хотел бы подкинуть пару дровишков в костер спора.
Рассмотрим по тексту. Что есть оккупация "территорий палестинской автономии"? Оккупация есть суть операция по ликвидации террористов на вышеупомянутой территории, которых официальные органы оной автономии ликвидировать либо не хотят, либо не могут. Сия деятельность израильских сил способствовала снижению террористической деятельности.
Далее. Разрушение палестинских домов есть суть разрушение домов, принадлежащих террористам, террористам-убийцам, семьям террористов-убийц. Это обьявленная политика израильского правительства, нравится она нам или нет. Если я не ошибаюсь, разрушение домов палестинского населения, непричастного к террористической деятельности не происходит. Поскольку разрушение домов террористов есть суть retaliation, я не вижу повода для возмущений по этому вопросу.
Далее, о "расстреле подозреваемых". Опять-таки, не "подозреваемых", а конкретных террористов. И снова не вижу проблем. Если б с вертолетов пускали ракеты по жилым домам мирного населения - ага.
"Построение поселков" - тоже многое неоднозначно. Это тема сложная, и я как дилетант не хотел бы в нее углубляться. Изучать и приводить развернутые доказательства мне просто лень.

Ну а теперь совершенно смехотворная аллегация про "построение чекпоинтов". Вот ведь какие гады, эти ужасные израильцы. Не пущают в своё государство посторонних на заработки. То-есть, Catch-22: Не пускают - гады, пускают - подлые эксплуататоры. Ну никак не угодишь. По логике - не хотят пущать - их право. Не вижу повода для возмущения. Много в Ерманию пущают гастарбайтеров? Или, скажем, в Россию (Штаты, Англию) - можно просто так швырнуть кепку и обьявить о своем праве перейти границы и заработать? Гражданину, скажем, Бурунди?

Я усматриваю текущий "конфликт" в нежелании коррумпированных кругов палестинской автономии установления своего государства. Именно этот конфликт и сопутствующий гуманитарный кризис позволяют разным небритым арафатам зашибать умопомрачительные бабки (3.1 МИЛЛИАРДА долларов - личное состояние Ясира Арафата). Нажитое, как вы понимаете, непосильным трудом. Разворовывание гуманитарной помощи страдающему населению есть дело прибыльное. Я не представляю себе, чем может зарабатывать себе на хлеб/соль палестинское государство. Огурчики соленые в банки закатывать? Или экспортировать палестинских программистов?

Так вот, конфликт можно разрешить лишь ликвидировав (желательно, мирным/демократическим путем) коррумпированную верхушку палестинской автономии.

[Maz Vishnevskogo]

a. Испанцы от Португальцев отличаются? Русские от украинцев?

б. Чем отличаются египтяне от сирийцев мы уяснили. При чем тут палестинцы? Кстати, кто такие палестинцы? Арабы, проживавшие/проживающие на территории, выделенной ООН под Израиль и Палестинское государство? Или евреи, проживающие в Израиле - тоже палестинцы?

А я не об испанцах или португальцах (а чего вы так их уважительно, с заглавной? ). У них разные язык и культура. Я об одном языке - испанском. И культуре практически идентичной. Перу и Боливия. Так чем же?

Так почему арабы имеют, коли это один и тот же народ, столько государств? И что делать тем арабам, которые издавна (до создания государства израилева) жили там?

[Maz Vishnevskogo]

. Что есть оккупация "территорий палестинской автономии"? Оккупация есть суть операция по ликвидации террористов на вышеупомянутой территории, которых официальные органы оной автономии ликвидировать либо не хотят, либо не могут. Сия деятельность израильских сил способствовала снижению террористической деятельности.
Далее. Разрушение палестинских домов есть суть разрушение домов, принадлежащих террористам, террористам-убийцам, семьям террористов-убийц. Это обьявленная политика израильского правительства, нравится она нам или нет. Если я не ошибаюсь, разрушение домов палестинского населения, непричастного к террористической деятельности не происходит. Поскольку разрушение домов террористов есть суть retaliation, я не вижу повода для возмущений по этому вопросу.
Далее, о "расстреле подозреваемых". Опять-таки, не "подозреваемых", а конкретных террористов. И снова не вижу проблем. Если б с вертолетов пускали ракеты по жилым домам мирного населения - ага. .

А международное право принимает оккупацию? А как рассматривает разрушение домов террористов? Ну, если бы Англия запулила в Белфасте по домам террористов, так бы и молчали? А уничтожение без суда и следствия не есть убийство?

[obturator]

[Так почему арабы имеют, коли это один и тот же народ, столько государств? И что делать тем арабам, которые издавна (до создания государства израилева) жили там?

Пардон, в этой части дискуссии я не принимал участия.

[obturator]

А международное право принимает оккупацию? А как рассматривает разрушение домов террористов? Ну, если бы Англия запулила в Белфасте по домам террористов, так бы и молчали? А уничтожение без суда и следствия не есть убийство?

Я не специалист по международному праву. А вы?
Но мне вот что непонятно. Когда аль-кайдовцы снесли башни и США ликвидировало талибский режим в афганистане - как на это смотрело "международное право"? Когда бомбы падали на Афганистан - куда это право смотрело?
Осмелюсь предположить, что по израильским законам суд и следствие состоялись. Приговор приведен в исполнение. В чем проблема?

[Kastet]

...Что вы называете "изр.-пал. конфликтом"?
И, если не сложно, как вы считаете, возможно ли разрешение этого конфликта мирным путем и какой ценой?

Что я называю израильско-палест. конфликтом? На мой взгляд - это очевидно. Под ним я подразумеваю:
1. Оккупацию территорий Палест. автономии (ком-ский час, разрушение пал. домов, растрел пал. подозреваемых с военн. вертолётов и тд.). Постройка изр. посёлков на пал. территории, установление чек-поинтов, благодаря которым тысячи мирных палестинцев не могут работать в Израиле. Следствие: безработица, бедность и тд.
2. Терроракты со стороны пал. боевиков против изр. мирного населения.

Хм. Ох - неочевидо ето Даваите идти назад во времени, отслеживая, также и смену терминологии. Для краткости - не будем отвлекатся на всякиые там Голаны, Синай, южний Ливан и т.д.

3 years back, Сентябрь 2001: Палестинская автономия - под полным контролем Арафата. 30,000 полицейских Арафата легко контролируют Хамас, Исламский Джихад и прочих. Переговоры заходят в тупик, Шарон заходит к Храмовой Горе. Начинается интифада с последующей оккупацией автономии

12 years back: 1991 год (Осло). Автономии еще нет. Есть оккупация Израилем египетской и иорданской территории. Египет и Иордания, впрочем ети территории иметь назад не хотят, из-за восстаний местного населения.

1967 год - оккупации Израилем египетской и иорданской территории еще нет. Есть линии прекращения огня в 48 году. Египет и Иордания контролируют (оккупируют) часть территорий отведенних в 48 году для создания двух государств - арабского и еврайского. На оставшейся части существует еврейское гос-во Израиль. Взаимные вылазки доводят конфликт между Израилем и арабскими соседями до пиковой точки. Насер трeбует вывода UN effective forces с Синая, блокирует Тиранский пролив, стягивает войска к границе и выступаыет с речью, где фактически обявляет Израилю войну ("наш час настал, сбросим евреев в море"). Считая войну неизбежной Израиль начинаыет боевые действия, коториые за 6 дней приводят к поражению Египта, Иордании, Сирии, Ирака. Израиль оккупирует Западный берег, Газу, Голаны, Синай.

1964 год Египет создает Ораганизацию Освобождения Палестины в о главе с Арафатом.

1948 год - Израиля еще нет. Палестинцев тоже нет. Есть мандат Британии. На подмандатной территории жувыт арабы (~ 1,000,000), евреи (~ 500,000), друзы (< 50,000).
На заседании ООН принята резолюция о создании двух государств. Еврейская община заявляет о принятии резолюции, призываыет к мирному сосуществованию двух гос-в, провозглашает гос-во Израиль. Арабские гос-ва отвергают резолюцию, начинают военные действия. Благодаря лучшей организованности, помощи оружием и офицерскими кадрами от СССР Израилю удается одержать победу. Образовавшиыеся линии прекращения огня, становятся границами "до 1967 года."

Можно итти и дальше, но по моему и так ясно, что суть конфликта отнюдь не в "оккупации палестинской автономии" и "палестинском терроризме". "Оккупация палестинской автономии" началась в 1991м году. Ето весма молодое понятие. Конфликт же начался - в 20е-30е годы ХХ века.

[Maz Vishnevskogo]

В том-то и дело, что смотрит и смотрело в сторону. А в других странах приговорят к расстрелу трех террористов, почитай, угнавших корабль и угрожавших людям - и призывают свергнуть тирана при помощи оккупации.

[obturator]

В том-то и дело, что смотрит и смотрело в сторону. А в других странах приговорят к расстрелу трех террористов, почитай, угнавших корабль и угрожавших людям - и призывают свергнуть тирана при помощи оккупации.

Простите, я не понимаю, о ком вы говорите. Если можно, поясните.

[VYLE]

Осмелюсь предположить, ...

И ошибетесь.

[obturator]

Осмелюсь предположить, ...

И ошибетесь.

В чем именно? В том, что решение ликвидировать террориста(ов) принимается на основании израильского законодательства?