Подряд идущие существительные

фразы, идиомы, диалекты
Pink Monkey
Уже с Приветом
Posts: 1247
Joined: 05 May 2002 20:04

Re: Подряд идущие существительные

Post by Pink Monkey »

M_K wrote:Nope, I do not agree.
Those both are nouns in English, or make me change my mind?
Though you can translate one of these as adjectives in Russian...


OK, M_K :)

You're not completely wrong when you insist on the first word in "car repair" being a noun. It is a noun. But it's as an adjective from syntactical point of view.

English is not like Russian - it doesn't have cases, like nominative, genitive, accusative etc. So sentences in English have to follow a certain word order. I hope we agree on that. So even if you had some words you did not understand, you'd still be able to recognize what they are from their position in the phrase.

For example:
Peter eats cake.
You know the first word is a noun, the second is a verb and the third is also a noun. You also understand the phrase - a boy named Peter is consuming sweet pastry, cake.

But what about this one:
The slithy toves gyred in the wabe.

Do you know what this means? I don't think so. But if you do, tell me where you buy your "grass" :wink: . Anyway, I took this example from Lewis Carrol's "Jabberwocky" and just changed it a little.

However, though you don't understand the words, you can still identify the category they belong to, and even more! You know "the" is a determinate article, you know "slithy" is an adjective, you know "toves" is a noun, plural; "gyred" is a verb in past tense, "in" is a preposition, "the" - another determinate article and "wabe" has to be a noun.

Also, you should be able to recognize the parsing and the hierarchy in the sentence. "The slithy toves" is a nominal phrase (NOM), because its head is a noun. It's also a subject. "Gyred" is a VERB". "In the wabe" is a prepositional phrase (PREP), because its head is the preposition "in". It's also an indirect object. You know that NOM and VERB are more important than PREP, because if you remove one of them, the sentence will not function.

You can ask questions and play with this sentence. You can say: The slithy toves are gyring in the wabe. All the slithy toves except for the slythiest gire in the wabe every day. Who is gyring? What are the toves doing? Where are they gyring?

So, there is a certain order of constituents. A native speaker of English will recognize this order automatically. Unfortunately, we, the ESL speakers have to learn it. And it doesn't just come down to the primitive scheme SVO - Subject Verb Object.
Take a NOMinal phase: what is first? It's the article. What is next? The adjective. What is next? The head, i.e. the noun. But what if we have a NOM that consists of several adjectives? What is the order then? What if we have a couple of numbers there, too?
If you say "that black old magic", you are not following the correct English order. "That old black magic" is the "right" way.
Here, I found the website that gives the order for a nominal phrase:
http://www.google.com/search?q=cache:3GXmpi4rqCAC:occawlonline.pearsoned.com/bookbind/pubbooks/azar/chapter4/custom7/deluxe-content.html+%22noun+as+adjective%22+English&hl=en&ie=UTF-8 I'm sorry for the huge link, but it was only available in google's cache. Scroll down the page until you see "Order of adjectives". It's all there, just with a different terminology.

You see, when you have a noun before the head word, it acts as an adjective. It's still a noun, but it's role is not that of a head. It's a NOUN MODIFIER of the head, if you want. But it's still an ADJECTIVE in traditional grammar terms. It's an ADJECTIVE because of its position in the phrase. It's an ADJECTIVE, because it gives the HEAD an intrinsic characterization.
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26853
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Re: Подряд идущие существительные

Post by thinker »

PetitChaton wrote:But what about this one:
The slithy toves gyred in the wabe.


Кстати тут нет ни одного английского слова, кроме предлогов и артиклей. 8) :) Так что пример чисто теоретический (читай - не реальный :wink: )
All rights reserved, all wrongs revenged.
User avatar
Oley
Уже с Приветом
Posts: 138
Joined: 13 Dec 2002 16:41
Location: Chicago, IL

Post by Oley »

Изначально вопрос номер 2 ставился так, может ли первое существительное в цепочке двух существительных быть во множественном числе (без апострофа), например, cars repair, girls club, teeth paste и т.д.
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26853
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Post by thinker »

Oley wrote:Изначально вопрос номер 2 ставился так, может ли первое существительное в цепочке двух существительных быть во множественном числе (без апострофа), например, cars repair, girls club, teeth paste и т.д.


Может, по крайней мере на вывесках. Так же как и "Men restroom", "Women fitting room" . :)
All rights reserved, all wrongs revenged.
Pink Monkey
Уже с Приветом
Posts: 1247
Joined: 05 May 2002 20:04

Re: Подряд идущие существительные

Post by Pink Monkey »

thinker wrote:Кстати тут нет ни одного английского слова, кроме предлогов и артиклей. 8) :) Так что пример чисто теоретический (читай - не реальный :wink: )


That was exactly my point.

Возьмите русский вариант "Хливкие шорьки пырялись по наве". Вы можете категоризировать каждый член этого предложения. Потому что вы видите морфемы, которые позволяют опознать грам. категорию и потому что вы видите падежи, род, спряжение и т.д. В ед. числе наст. вр. это будет "Хливкий шорек пыряется по наве". Или я не права? Даже если без литра водки вам не понять, кто такой шорек и что из себя представляет нава.
Pink Monkey
Уже с Приветом
Posts: 1247
Joined: 05 May 2002 20:04

Post by Pink Monkey »

Oley wrote:Изначально вопрос номер 2 ставился так, может ли первое существительное в цепочке двух существительных быть во множественном числе (без апострофа), например, cars repair, girls club, teeth paste и т.д.


Так я и ответила еще в своем первом постинге. Может, только когда первое "существительное" изначально во множественном числе, e.g. "customs officer", или когда оно означает людей, e.g. "girls club", "women rights" etc.
M_K
Ник удалён за неоплаченную рекламу
Posts: 3282
Joined: 26 Feb 2000 10:01
Location: Here, there and everywhere

Re: Подряд идущие существительные

Post by M_K »

PetitChaton wrote:Возьмите русский вариант "Хливкие шорьки пырялись по наве". Вы можете категоризировать каждый член этого предложения. Потому что вы видите морфемы, которые позволяют опознать грам. категорию и потому что вы видите падежи, род, спряжение и т.д. В ед. числе наст. вр. это будет "Хливкий шорек пыряется по наве". Или я не права? Даже если без литра водки вам не понять, кто такой шорек и что из себя представляет нава.

О, замечательный пример!
Во первых, вы не совсем правы - род мы тут не определим, т.е., с равным основанием можно спросить: "кто такая шорька?" и "что из себя представляет нав?"
Во-вторых, грам. категорию мы узнаем (если узнаем) именно по лексемам, отнюдь не по порядку слов: "машина ехала - ехала машина". Попробуйте объяснить мне, как вы определите грам. категорию в этом случае, не зная значений слов?

PS. а ваше объяснение вверху, конечно же, интересно.
При слове «Бобруйск» собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.
OOOO
Уже с Приветом
Posts: 14312
Joined: 14 Feb 2002 10:01

Post by OOOO »

Хливкие шорьки пырялись по наве

А глокая куздра будланула бокра 8)
Pink Monkey
Уже с Приветом
Posts: 1247
Joined: 05 May 2002 20:04

Re: Подряд идущие существительные

Post by Pink Monkey »

M_K wrote:Во первых, вы не совсем правы - род мы тут не определим, т.е., с равным основанием можно спросить: "кто такая шорька?" и "что из себя представляет нав?"


Мое предположение о роде "шорькИ" базировалось на ударении и аналогии со словом хорькИ. Конечно, можно предположить, что на самом деле это не шорЁк, а шОрька, или даже неизменяющееся слово "шОрьки" или "шорькИ", пришедшее из какого-то другого языка путем direct borrowing. То же самое с "наве". Это всего лишь предположения. Но то, что мы все понимаем взаимоотношения между членами этого предложения, от этого не меняется. Если вы измените предложение на *хливкие по шорьки наве пырялись*, то оно теряет смысл.

M_K wrote:Во-вторых, грам. категорию мы узнаем (если узнаем) именно по лексемам, отнюдь не по порядку слов: "машина ехала - ехала машина". Попробуйте объяснить мне, как вы определите грам. категорию в этом случае, не зная значений слов?


А я и не говорила, что в русском можно по порядку слов узнать грам. категорию. Тем не менее, hierarchy существует в русском тоже. Определить грам. категорию в "машина ехала" и "ехала машина" можно по морфемам, думаю. Но точно не знаю. :? Если сначала морфемы однозначно не проясняют ситуацию, я думаю нужно попробовать просклонять и проспрягать эти слова. После нескольких операций станет ясно, что один из этих членов - глагол, а другой - существительное. Под морфемами я подразумеваю фонемы с ограниченным смыслом, которые указывают на грам. свойства - число, род, время, лицо, падеж etc). Но может есть и другие способы, я не знаю :pain1: [/quote]
Pink Monkey
Уже с Приветом
Posts: 1247
Joined: 05 May 2002 20:04

Post by Pink Monkey »

OOOO wrote:
Хливкие шорьки пырялись по наве

А глокая куздра будланула бокра 8)


Точно! Это тоже гениально. Только бокрёнка жалко почему-то.
M_K
Ник удалён за неоплаченную рекламу
Posts: 3282
Joined: 26 Feb 2000 10:01
Location: Here, there and everywhere

Post by M_K »

PetitChaton wrote:
OOOO wrote:
Хливкие шорьки пырялись по наве

А глокая куздра будланула бокра 8)
Точно! Это тоже гениально. Только бокрёнка жалко почему-то.

При чем тут какой-то бокрёнок? Это, несомненно, тьмутараканьский аналог фразы: "И скрипя скрежеща телега свернула".
При слове «Бобруйск» собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.
OOOO
Уже с Приветом
Posts: 14312
Joined: 14 Feb 2002 10:01

Post by OOOO »

M_K wrote:При чем тут какой-то бокрёнок? Это, несомненно, тьмутараканьский аналог фразы: "И скрипя скрежеща телега свернула".


Патамушта что концовка той фразы звучала так: "...и кудланула бокрёнка"
:D
M_K
Ник удалён за неоплаченную рекламу
Posts: 3282
Joined: 26 Feb 2000 10:01
Location: Here, there and everywhere

Re: Подряд идущие существительные

Post by M_K »

Ох уж мне эти сторонники приблизительного знания... :pain1:

PetitChaton wrote:Мое предположение о роде "шорькИ" базировалось на ...

А я и не говорила...
Определить грам. категорию ... можно по морфемам, думаю. Но точно не знаю. :? ...


Я вот тут на досуге Хорнби почитал. Так вот, дядечка, как и я, утверждает, что все это - существительные. Причем, и в примерах Айва - тоже.
Вот я и думаю, кому верить - Хорнби или PetitChaton... :pain1:

Пойду, что ли, Мерфи еще почитаю... :roll:
Last edited by M_K on 18 Apr 2003 17:53, edited 2 times in total.
При слове «Бобруйск» собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.
M_K
Ник удалён за неоплаченную рекламу
Posts: 3282
Joined: 26 Feb 2000 10:01
Location: Here, there and everywhere

Post by M_K »

OOOO wrote:Патамушта что концовка той фразы звучала так: "...и кудланула бокрёнка"
:D

А, понял - "каракатица всплыла"? :mrgreen:
При слове «Бобруйск» собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.
M_K
Ник удалён за неоплаченную рекламу
Posts: 3282
Joined: 26 Feb 2000 10:01
Location: Here, there and everywhere

Re: Подряд идущие существительные

Post by M_K »

thinker wrote:
PetitChaton wrote:But what about this one:
The slithy toves gyred in the wabe.

Кстати тут нет ни одного английского слова, кроме предлогов и артиклей.

Не факт. Одно так точно может быть переведно с английского. Хотя это и не говорит абсолютно ни о чем.
При слове «Бобруйск» собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.
Pink Monkey
Уже с Приветом
Posts: 1247
Joined: 05 May 2002 20:04

Re: Подряд идущие существительные

Post by Pink Monkey »

M_K wrote:
thinker wrote:
PetitChaton wrote:But what about this one:
The slithy toves gyred in the wabe.

Кстати тут нет ни одного английского слова, кроме предлогов и артиклей.

Не факт. Одно так точно может быть переведно с английского. Хотя это и не говорит абсолютно ни о чем.


Huh? The whole Jabberwocky was very brilliantly translated into Russian.
Pink Monkey
Уже с Приветом
Posts: 1247
Joined: 05 May 2002 20:04

Re: Подряд идущие существительные

Post by Pink Monkey »

M_K wrote:Ох уж мне эти сторонники приблизительного знания... :pain1:
Я вот тут на досуге Хорнби почитал. Так вот, дядечка, как и я, утверждает, что все это - существительные. Причем, и в примерах Айва - тоже.
Вот я и думаю, кому верить - Хорнби или PetitChaton... :pain1: Пойду, что ли, Мерфи еще почитаю... :roll:


M_K, why don't you give your definition of a noun and explain why you think "brick" in "brick wall" is a noun. Also, could you tell how you determine which noun is the head? Thanks.
M_K
Ник удалён за неоплаченную рекламу
Posts: 3282
Joined: 26 Feb 2000 10:01
Location: Here, there and everywhere

Re: Подряд идущие существительные

Post by M_K »

PetitChaton wrote:
M_K wrote:
thinker wrote:
PetitChaton wrote:But what about this one:
The slithy toves gyred in the wabe.

Кстати тут нет ни одного английского слова, кроме предлогов и артиклей.

Не факт. Одно так точно может быть переведно с английского. Хотя это и не говорит абсолютно ни о чем.

Huh? The whole Jabberwocky was very brilliantly translated into Russian.

Англо-русский словарь:
gyred - скрученный.

And what is your point?
При слове «Бобруйск» собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.
M_K
Ник удалён за неоплаченную рекламу
Posts: 3282
Joined: 26 Feb 2000 10:01
Location: Here, there and everywhere

Re: Подряд идущие существительные

Post by M_K »

PetitChaton wrote:
M_K wrote:Ох уж мне эти сторонники приблизительного знания... :pain1:
Я вот тут на досуге Хорнби почитал. Так вот, дядечка, как и я, утверждает, что все это - существительные. Причем, и в примерах Айва - тоже.
Вот я и думаю, кому верить - Хорнби или PetitChaton... :pain1: Пойду, что ли, Мерфи еще почитаю... :roll:


M_K, why don't you give your definition of a noun and explain why you think "brick" in "brick wall" is a noun. Also, could you tell how you determine which noun is the head? Thanks.


Especially for you - the link I gave already:
http://www.langust.ru/hornby/hornby.shtml

I am not so over-confident to set my own definition of smth. up.

The last sentence - I just do not understand what do you mean.
При слове «Бобруйск» собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26853
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Re: Подряд идущие существительные

Post by thinker »

M_K wrote:Англо-русский словарь:
gyred - скрученный.

And what is your point?


В сегодняшней Америке это слово пишется: gyrated
All rights reserved, all wrongs revenged.
M_K
Ник удалён за неоплаченную рекламу
Posts: 3282
Joined: 26 Feb 2000 10:01
Location: Here, there and everywhere

Re: Подряд идущие существительные

Post by M_K »

thinker wrote:
M_K wrote:Англо-русский словарь:
gyred - скрученный.

And what is your point?


В сегодняшней Америке это слово пишется: gyrated


Gyre и Gyrate - разные слова. Хотя первое, согласен, несколько устарело.
При слове «Бобруйск» собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.
Pink Monkey
Уже с Приветом
Posts: 1247
Joined: 05 May 2002 20:04

Re: Подряд идущие существительные

Post by Pink Monkey »

M_K wrote:Especially for you - the link I gave already:
http://www.langust.ru/hornby/hornby.shtml

I am not so over-confident to set my own definition of smth. up.


Well, here's what I found in your book:

>> Все другие части речи, которые могут выступать в качестве определения к существительному (существительные, причастия, герундии, наречия), различные словосочетания, имеющие функцию определения (например, предложные и инфинитивные обороты), и придаточные определительные предложения, мы называем эквивалентами прилагательных (Adjective Equivalents)<<

How is that different from what I was saying in my post :pain1: ? I just used NOUN MODIFIER instead of ADJECTIVE EQUIVALENT.

But what you keep saying is that they are nouns. That's why I was asking for your definition of a noun. Clearly, an Adjective Equivalent cannot be a full noun, because it does not have the same syntactical role.
Pink Monkey
Уже с Приветом
Posts: 1247
Joined: 05 May 2002 20:04

Re: Подряд идущие существительные

Post by Pink Monkey »

M_K wrote:
PetitChaton wrote:Also, could you tell how you determine which noun is the head? Thanks.


The last sentence - I just do not understand what do you mean.


Since you keep maintaining that in "brick wall" both "brick" and "wall" are nouns, my question was: How do you establish the dependence relationship between the two? In other words, which is the main word, the headword - "brick" or "wall"? And why?
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26853
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Re: Подряд идущие существительные

Post by thinker »

M_K wrote:
thinker wrote:
M_K wrote:Англо-русский словарь:
gyred - скрученный.

And what is your point?


В сегодняшней Америке это слово пишется: gyrated


Gyre и Gyrate - разные слова. Хотя первое, согласен, несколько устарело.


Кстати в моём американском толовом словаре есть оба эти слова (Gyre и Gyrate ). Но нет слова Gyred, :pain1: о котором тут речь идет. Вероятно оно еще старее или чисто британское.
All rights reserved, all wrongs revenged.
Pink Monkey
Уже с Приветом
Posts: 1247
Joined: 05 May 2002 20:04

Re: Подряд идущие существительные

Post by Pink Monkey »

M_K wrote:Англо-русский словарь:
gyred - скрученный.

And what is your point?


My point is that in the sentence:
"'Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe."

Jabberwocky's "gyre" is not the same word as "gyre" you found in the dictionary, although Carroll most probably derived it from its Greek or Latin meaning .

>> "The new words, in the poem "Jabberwocky", have given rise to some differences of opinion as to their pronunciation:so it may be well to give instructions on that point also. Pronounce "slithy" as if it were the two words "sly, the": and make the "g" hard in "gyre" and "gimble: and pronounce "rath" to rhyme with "bath".

Lewis Carroll in the preface to the 1896 edition of "Through The Looking Glass".<<
Source: http://www.alice-in-wonderland.fsnet.co.uk/poem_2.htm

Humpty-Dumpty explains the meaning of Jabberwocky:

>>`Let's hear it,' said Humpty Dumpty. `I can explain all the poems that were ever invented -- and a good many that haven't been invented just yet.'

This sounded very hopeful, so Alice repeated the first verse:


`Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.

`That's enough to begin with,' Humpty Dumpty interrupted: `there are plenty of hard words there. "Brillig" means four o'clock in the afternoon -- the time when you begin broiling things for dinner.'
`That'll do very well,' said Alice: and "slithy"?'

`Well, "slithy" means "lithe and slimy." "Lithe" is the same as "active." You see it's like a portmanteau -- there are two meanings packed up into one word.'

`I see it now,' Alice remarked thoughtfully: `and what are "toves"?'

`Well, "toves" are something like badgers -- they're something like lizards -- and they're something like corkscrews.'

`They must be very curious looking creatures.'

`They are that,' said Humpty Dumpty: `also they make their nests under sun-dials -- also they live on cheese.'

`Andy what's the "gyre" and to "gimble"?'

`To "gyre" is to go round and round like a gyroscope. To "gimble" is to make holes like a gimblet.' <<
Source: http://www.literature.org/authors/carro ... ing-glass/

Return to “Английский язык”