Развал СССР. Почему это произошло?

[Capricorn]

...Ну, а как на счет Мрии? Самолет такой. Сделали. И никто до сих пор не может сделать мощнее. Сколько лет то прошло.

Может и не сдeлали мошнее , потому что посчитали денюжкy и решили "Не нужно

"Мрия",спутниками, наукои - ето здорово.
Но жизнь есть жизнь: кроме "Мрии" нужны компутеры, хорошие ТВ, хорошие зубные врачи, наличие товаров в деревнях, а не только в столицах, зубная паста, и т.д. .... Вон Исландии и гордится то не чем, и ничего, счастливы, сидят себе в геизерах, кости греют..

[Sergey___K]

Пожалуйста, для начала по паре наиболее важных:
1 для верхов:
- командная экономика исчерпала себя;
- резкое падение цен на нефть с начала 80-х.
2 для "низов":
- надоело наблюдать, как товары пропадают из магазинов а очереди всё длиннее;
- надоело жить в тюрьме и попадать в психушку по если возмутился.

(2) можно не рассматирвать, как несущественный. Ему очень много чего надоело. Поочереди перечислить?

А вот для верхов. Тут надо определиться, что такое "верхи".
- Политбюро с ЦК?
- Министры и генералы (знаю, что надумано.)
или же:
- Некая группа людей, имеющая реальные рычаги влияния, доступ к распределению, по сути серые хозяева и тяготящиеся дамокловым мечом подконтрольности КПСС. Мое мнение, что все перестройка была затеяна для того, чтобы они смогли перейти их статуса хозяев "де-факто" в статус полноправных хозяев. (Этим и объясняется неприкосновенность Горбачева, Ельцина ...) Собственность не изменила (в основном) хозяев. Те же группировки, как и были. И законодательство, и власть до сих пор особо не способствуют независимым "бизнесам", ибо это противоречит интересам хозяев.

[machineHead]

Какие интересные вещи только не прочитаешь на интернете!

- командная экономика исчерпала себя;

А мне кажеться это очень простая и очень эффективная система. Система состоит из элементов, связь между которыми выполнена непосредственной.

Ну почемы же из "элементов", давайте уж сразу по оригиналу - из "винтиков" (Это, кстати, Сталин у Троцкого позаимствовал или сам придумал?)

А Вам не кажется, что феодальная система ещё проще и эффективнее? И "элементы" ещё более управляемы?

- резкое падение цен на нефть с начала 80-х.

Цена товара всегда меняется при любой системе.

Спасибо за разьяснение
Только когда экономика держится на продажах одного товара, эти перемены очень больно ударяют по ней.

2 для "низов":
- надоело наблюдать, как товары пропадают из магазинов а очереди всё

Был определенный дефицит в товарах не первой необходимости ввиду недостатков, описанных выше. Например, копченая колбаса была в дефиците.

Жильё вы тоже не относите к предметам первой необходимости? В Питере были очереди ~20 лет. То же с телефоном.
А что касается колбасы... Киев, конечно сильно обделён не был. А не слышали такой анекдот "Длинное, зеленое, пахнет колбасой"?

2 для "низов":
- надоело наблюдать, как товары пропадают из магазинов а очереди всё

Может ли кто мне подсказать в каком магазине я бы смог купить с маркой Made IN USA: рубашку, брюки, фотоаппарат, игрушку,...?
По моему, в 80-ых отечественного товара у нас было больше.

Мне, как потребителю, интересен товар в первую очередь по соотношению "цена/качество", а не по стране происхождения. Автомобили китайцы ещё не научились делать - поэтому пока американских достаточно на рынке.

- надоело жить в тюрьме и попадать в психушку по если возмутился.

Я слыхал, что социализм боролся с дисидентами. Но сам я не был очевидцем ни одного случая.

Я знаю несколько таких случаев. Людей прямо с работы увозили. После "курса лечения" они вернулись действительно сумашедшими. Впечатление произвело, повторить их судьбу не хотелось.

[Vesh]

Жильё вы тоже не относите к предметам первой необходимости? В Питере были очереди ~20 лет.

Зато его давали нахаляву.

[Gennadiy]

А по моему того мужика, который получал со спец распределителя нельзя и близко сравнивать с 'новым мужиком', которые появились сейчас.

Почему же нельзя? Это одни и те же люди

[Gennadiy]

Жильё вы тоже не относите к предметам первой необходимости? В Питере были очереди ~20 лет.

Зато его давали нахаляву.

Кому как

[EugeneK]

Жильё вы тоже не относите к предметам первой необходимости? В Питере были очереди ~20 лет.

Зато его давали нахаляву.

Факты - вещь противная.
В Киеве государственную нужно было ~10 лет ждать. Кооператив - ~3+ года.
Если раньше было трудно - сейчас просто невозможно ( я имею ввиду советским инженерам). Трехкомнатная сейчас $30000 - $50000.
Я заселился в кооператив после 7-ми лет работы.

[Capricorn]

Жильё вы тоже не относите к предметам первой необходимости? В Питере были очереди ~20 лет.

Зато его давали нахаляву.

Факты - вещь противная.
В Киеве государственную нужно было ~10 лет ждать. Кооператив - ~3+ года.
....

Деиствительно факты - вешь противная.

Давали квартиры НЕ ВСЕМ, а только если вы проходили по нормам. Ето касалось и кооперативных квартир. Например, имея в Москве КООПЕРАТИВНУЮ квартирy в Москве 24 кв метра на 3-х человек вы не могли претендоват на новую квартиру, даже кооперативную. Конечно часто зависело от того где вы работали, некотoрые заводы, предприятия имели свои "строики"...

[machineHead]

Жильё вы тоже не относите к предметам первой необходимости? В Питере были очереди ~20 лет.

Зато его давали нахаляву.

Факты - вещь противная.
В Киеве государственную нужно было ~10 лет ждать. Кооператив - ~3+ года.
Если раньше было трудно - сейчас просто невозможно ( я имею ввиду советским инженерам). Трехкомнатная сейчас $30000 - $50000.
Я заселился в кооператив после 7-ми лет работы.

Противная или нет - зависит от фактов
Например, тот факт, что моя очередь на кооператив за годы советской власти так и не подошла, безусловно противный.
На гос очередь меня не ставили, поскольку было аж 30м на 5 человек и две семьи.
А факт, что после переезда в США я снял квартиру в 3 раза больше на одну семью и без всякой очереди - совсем даже не противный.

Но тут у нас похоже разные понятия, поскольку 7 лет для Вас как бы и не срок.

[ESN]

По моему, тема не о том, что лучше - СССР "тогда" или СНГ/Россия сейчас. А о том - можно ли было провести эффективные реформы, не разрушая Союз...
Имхо, объективные причины были для реформ, но не для развала страны...

[Gennadiy]

Имхо, объективные причины были для реформ, но не для развала страны...

Имхо вы не правы если произошло именно то а не это....

[tau797]

Пожалуйста, для начала по паре наиболее важных:
1 для верхов:
- командная экономика исчерпала себя;

Это, извините - просто лозунг. А в чем объективно это выражалось?

- надоело наблюдать, как товары пропадают из магазинов а очереди всё длиннее;

Что значит "надоело"? А в 1964 не надоело? А в 1940-х?
И что - в 1984 году улицы были заполнены массами протестующих демонстрантов? Лубянку штурмом брали? Не было такого.

- надоело жить в тюрьме и попадать в психушку по если возмутился

Это Вы, собственно, о ком? О диссидентах"творческой интеллигенции"? А много ли их было относительно всего народа?
А какие у них были реальные рычаги влияния?
В 1920 году враги режима были куда более многочисленные и реальные.

Горбачёв проводил линию политбюро. А линия изменилась, послольку всем стала ясна обьективная ситуация .
Повлиять на любого члена политбюро для ЦРУ было просто нереально - то количество власти, которыми они обладали, ЦРУ просто не снилось.

Линия Политбюро колебалась в основном, вместе с линией Генсека.
И нам крайне не повезло, что им стал именно Горбачев. Можно смело назвать это роковой случайностью. Попади на его место, скажем, тоже относительно молодой и перспективный омский Лигачёв - глядишь, история бы пошла совсем по другому руслу...
Влияние на Политбюро же ЦРУ не просто "снилось", они его кропотливо планировали и успешно воплощали в жизнь - механизмы существуют и они относятся к компетенции спецслужб, хотя главное все-таки - информационная война, пропагандистская, которую Запад выиграл. В том числе за умы советских "элит", которые развратились и разложились к 1980-м до последней степени. Для них роскошь и материальное благополучие западных стран все затмили. Номенклатура стремилась перейти от права распоряжения собственностью к полноценной частной собственности. И это успешно осуществила. А на Родину и народ этим выродкам было уже просто наплевать.
Более того - они совесткой пропаганде не верили, поскольку сами же принимали участие в ее лживом составлении. Но почему-то считали, что западная пропаганда в этом отношении отличается от советской
Находясь на уровне обывателя по развитию, имея возможность поездок за границу, они восхищались изобилием товаров в магазинах, голливудской мишурой.

[interrupt]

Находясь на уровне обывателя по развитию, имея возможность поездок за границу, они восхищались изобилием товаров в магазинах, голливудской мишурой.

Такая уж психология у обывателя - товаров хочется в магазинах, всяких и разных. Не всем же суждено было пастись в спец. магазинах, куда только коммунисты из руководящего звена доступ имели...

[ESN]

Имхо, объективные причины были для реформ, но не для развала страны...

Имхо вы не правы если произошло именно то а не это....

Если принять Вашу логику, то и приход к власти большевиков и коллективизация и массовые репрессии и вообще все остальное - было вызвано объективными причинами и не могло не произойти. Так?
В общем - сплошной фатализм

[Gennadiy]

Имхо, объективные причины были для реформ, но не для развала страны...

Имхо вы не правы если произошло именно то а не это....

Если принять Вашу логику, то и приход к власти большевиков и коллективизация и массовые репрессии и вообще все остальное - было вызвано объективными причинами и не могло не произойти. Так?
В общем - сплошной фатализм

Падение царского режима было объективным. То что пришло на смену - нет. Могли прийти и эсеры и меньшевики.
Коллективизация и репрессии после прихода большевиков таки да, стали неизбежными. Почитав Маркса даже удивишся насколько "мягкими" в сравнении с "теорией" они были.